"Takie rzeczy dzieją się w Polsce w Domach Pomocy Społecznej. Mamy w Polsce przykłady nieludzkiego i poniżającego traktowania i to nie są jednostkowe przykłady" - powiedziała w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Justyna Zarecka, ekspertka z Zespołu Prewencji Tortur w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich o sytuacji w DPS-ie w Jordanowie w Małopolsce.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Na początku tygodnia Wirtualna Polska ujawniła skandaliczne praktyki traktowania dzieci z niepełnosprawnością intelektualną. Podopieczni byli bici, zamykani w klatce, przywiązywani do łóżek. Oczywiście nie jest tak we wszystkich DPS-ach, bo większość z nich działa bardzo dobrze, kadra jest zaangażowana, ośrodki działają dobrze i są to ośrodki godne zaufania, ale niestety nie jest tak wszędzie - dodała.
Dla nas to bez różnicy, czy ten DPS będzie prowadzony przez siostry zakonne czy przez powiat i pracowników świeckich. Kluczowe jest to, w jaki sposób ta praca będzie nadzorowana - stwierdziła Zarecka.
W internetowej części rozmowy Justyna Zarecka, z Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur RPO wyjaśniła, że jej zdaniem nie ma znaczenia, czy placówki są prowadzone przez duszpasterzy, czy osoby świeckie. Według naszego gościa nadzór nad DPS-ami zależy w dużym stopniu od województwa. Kwestia jest tego, jak działa urząd czy sąd na danym obszarze. To jest dla mnie problem, bo ewidentnie widać, że w niektórych województwach te kontrole są częstsze, są bardziej kompleksowe, a w innych - tak jak w DPS-e w świętokrzyskim ostatnia kontrola była w 2017 roku - powiedziała Zarecka. Ekspertka stwierdziła, że mimo ujawnionych faktów z placówki w Jordanowie, bardziej godne zaufania są ośrodki publiczne. W prywatnych placówkach opiekuńczych kontrole są rzadsze i jest inne nastawienie osób prowadzących. Zdarzają się miejsca dobre, ale niestety mam wrażenie, że większość z nich to maszynki do robienia pieniędzy - wyjaśniła specjalistka z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.
Dlaczego nie pojawiają się zmiany systemowe, które zapobiegałby kolejnym doniesieniom o tzw. "DPS-ach grozy"? Justyna Zarecka powiedziała, że problemem jest to, że o ludziach w tych placówkach się zapomina i stanowią zbyt mały nacisk wyborczy. Oni są niewygodnym tematem dla kolejnych rządzących. Te rodziny nie przyjadą z kilofami do Warszawy i nie zaczną strajkować - dodała ekspertka.
Tomasz Terlikowski: Rzecznik Praw Obywatelskich wyznaczył między innymi panią do tego, żeby się zajęła tą sprawą. Z ostatniej chwili wiemy z doniesień RMF FM, że wojewoda małopolski zapowiedział, że chciałby, by DPS w Jordanowie został przekazany państwu z rąk sióstr zakonnych. To jest dobry pomysł, to wystarczy?
Justyna Zarecka: Czy to wystarczy? Trudno ocenić. Tak naprawdę dla nas nie ma różnicy, czy będą ten ośrodek prowadziły siostry zakonne czy będzie on prowadzony tylko i wyłącznie przez powiat i pracowników świeckich. Kluczowe jest to w jaki sposób ta praca będzie nadzorowana.
No tak, ale to już wiemy, że wygląda na to, że siostry najlepiej tego DPS-u nie prowadziły. Może przynajmniej do wyjaśnienia sprawy trzeba go przekazać urzędowi powiatowemu?
Myślę, że to jest dobry pomysł, żeby pełną bezstronność i racjonalną ocenę zapewnić.
Była już pani w DPS w Jordanowie?
Tam jeszcze nie byłam, zwiedziłam wiele DPS-ów w Polsce.
Przejdźmy do tego, co tam się działo. Czy pani zdaniem te niezmiernie poważne zarzuty, które są postawione przez Wirtualną Polskę, później przez inne media, siostrom prezentkom i DPS-owi w Jordanowie, to są wiarygodne zarzuty? Przypomnijmy: przywiązywanie do łóżek, zamykanie w klatce na noc, smarowanie ekskrementami, bicie i tak dalej, tę listę można ciągnąć. Czy to są zarzuty, które z pani doświadczenia wyglądają wiarygodnie?
Niestety z bólem serca muszę powiedzieć że tak, bo takie rzeczy dzieją się w Polsce w Domach Pomocy Społecznej. Mamy w Polsce przykłady nieludzkiego i poniżającego traktowania i to nie są jednostkowe przypadki.
Chce mi pani powiedzieć, że tego typu rzeczy, które usłyszeliśmy i zobaczyliśmy, są określane domem grozy, dzieją się także w innych miejscach w Polsce?
Niestety muszę powiedzieć, że jest to bardzo prawdopodobne, że takie rzeczy mają miejsce. Oczywiście nie jest tak we wszystkich DPS ach, bo większość z nich działa bardzo dobrze, jest tam zaangażowana kadra, te miejsca rzeczywiście działają dobrze i są to miejsca godne zaufania i powierzenia im swoich najbliższych, ale niestety nie jest tak wszędzie.
Jak mamy to odróżnić? Ludzie posyłają swoich bliskich do DPS-ów, czasem są to dzieci, czasem są to rodzice, których rodziny nie radzą sobie z opieką nad nimi, to jest bardzo ciężki kawałek chleba. Jak ludzie mają odróżnić, jak mają sprawdzić, czy DPS jest godny zaufania, czy też ich dzieciom lub rodzicom przydarzy się to, co prawdopodobnie przydarzyło się osobom w Jordanowie?
Po pierwsze - jechać na miejsce. Zanim zdecydują się państwo umieścić taką osobę w DPS-ie, to trzeba jechać na miejsce, zobaczyć jak ono funkcjonuje, nie opierać się tylko na tym, co widnieje na stronach internetowych, bo ten obraz zazwyczaj jest bardzo piękny. Później szukać informacji, szukać kontroli wojewodów, sędziów, szukać naszych kontroli. My sporządzamy z każdej wizytacji w Domu Pomocy Społecznej szczegółowy raport. Z DPS-ów i z każdego innego miejsca pozbawienia wolności, które w Polsce wizytujemy. Wizytujemy w kraju ponad 4 tysiące placówek, bo to są miejsca pozbawienia wolności.
Miejsca pozbawienia wolności. Czy DPS jest miejscem pozbawienia wolności?
Tak, ponieważ może pan tam zostać umieszczony postanowieniem sądu, albo jeżeli będzie pan albo ktoś z pana bliskich ubezwłasnowolniony.
Rozumiem, że jest to trochę w takim razie jak więzienie?
Można tak powiedzieć. Jeżeli pan nie może opuścić tego miejsca, bo na przykład lekarz wydał panu zalecenie, że nie może pan wychodzić poza placówkę, to tak jest. Jest też wiele prywatnych placówek, w których także spotykamy się z tym, że drzwi są zamknięte.
Do prywatnych placówek zaraz przejdziemy, bo rzeczywiście one są także elementem tego problemu i elementem tego systemu. Mówi pani, żeby sprawdzić jak sprawdzane i kontrolowane są te placówki. Dobrze, ale DPS w Jordanowie był kontrolowany przez Centrum Pomocy Rodzinie w Suchej Beskidzkiej. Wprawdzie ostatnie dwa lata nie kontrolowało, bo była pandemia, ale wcześniej kontrolowało i nie znalazło nic, co byłoby jakimkolwiek zarzutem. Chociaż według informacji dziennikarzy, przynajmniej od 2008 r. dzieją się w tym DPS-ie rzeczy niedobre. Urząd wojewódzki kontrolował. Znalazł pewne zastrzeżenia i przekazał: nie ma dokumentacji dotyczącej użycia środków przymusu bezpośredniego i brakuje psychologa. Ale to nadal jeszcze - przynajmniej z perspektywy zwykłego człowieka, nie jest poważny zarzut. "Może ktoś nie dopisał jakiegoś dokumentu, zdarza się w natłoku obowiązków"...
Kwestia jest tego, jak te kontrole są przeprowadzane. Gdy my jedziemy na wizytację, to rozmawiamy zawsze z tymi osobami, które tam przebywają. Rozmawiamy z personelem i to zawsze z zachowaniem poufności. To jest tak, że nawet jeżeli ja jadę do więzienia, czy na komisariat policji, to rozmawiam jeden na jeden, bez obecności kogokolwiek innego. W związku z czym gwarantujemy tym osobom, że ta rozmowa jest poufna, gwarantujemy, że później nie przekażemy co konkretnie kto nam powiedział. I dopiero później potwierdzamy lub nie. W dokumentacji analizujemy monitoring i wtedy taka kontrola, wizytacja jest pełna. Jeżeli opieramy się tylko na oświadczeniach pani dyrektor, czy na spisie ze środków przymusu bezpośredniego, to wiadomo że to nie będzie pełna kontrola.
Tak, ale z tego co pani mówi wynika, że nie każdej kontroli możemy zaufać. To tylko kontrolom Biura Rzecznika Praw Obywatelskich mamy ufać?
Nie. Chciałabym, żeby po prostu wszystkie kontrole w naszym państwie były przeprowadzane w sposób rzetelny i kompleksowy. Myślę, że nad tym trzeba pomyśleć, w jaki sposób zapewnić, aby one były tak przeprowadzone, jak na przykład nasze. My jadąc na kontrolę, bierzemy sobie ekspertów zewnętrznych, psychiatrów, lekarzy, psychologów, oligofrenopedagoga, czyli takie osoby, które znają się na swojej wewnętrznej działce. Tutaj np. kiedy mamy do czynienia z osobami z niepełnosprawnością intelektualną, taki ekspert jest niezbędny. Czasami osoba, która na co dzień nie zajmuje się tym tematem, nie będzie mogła zwrócić uwagi na wszystko.
Z pani doświadczenia wynika, że tego typu zaniedbania, tego rodzaju systemowa przemoc, jaka jest opisywana w tekście poświęconym DPS-owi z Jordanowa, może zostać niezauważona przez kontrole?
Myślę, że trudno tego nie zauważyć. Chyba, że nie jedzie się na miejsce, ale jeżeli już mamy głosy osób z zewnątrz, albo samych pracowników, bo tutaj też mamy sygnały o tym, że to pracownicy informowali w pewnym momencie, informowały rodziny. To jest powód, po którym należy drążyć tę sytuację i czasami zaufać ich ocenom.
Czyli mówi pani wprost - nie można było tego nie zauważyć. To co takiego się stało, że tego nie zauważono przynajmniej z poziomu powiatu, bo to jest najbliższy poziom? Przynajmniej z te perspektywy powinno być widać najlepiej.
Powinno być widać najlepiej. Akurat z protokołami kontroli powiatowej się nie zapoznałam. Ta wojewódzka opierała się, z tego co się orientuję, jedynie na dokumentacji i wyjaśnieniach pani dyrektor. Więc to jest dla mnie największy problem. Ale jeśli mówimy tak ogólnie z mojego doświadczenia, to mam wrażenie, że jeżeli mamy kontrolę nawet na tym etapie powiatowym, to warto pamiętać o tym, że organem prowadzącym takie jednostki jest powiat i czasami te powiązania lokalne są po prostu zbyt duże.