Zandberg: Ukraina nie jest daleko – dziś Kijów, a potem Warszawa

„Mamy już w Polsce obowiązkowe szczepienia. One obowiązują w przypadku kilku chorób, więc tu nie ma pytania, jak to zrobić, tu jest pytanie o wolę polityczną” - mówił o sprawie obowiązkowych szczepień na Covid-19 Adrian Zandberg, który był gościem Tomasza Terlikowskiego w Popołudniowej Rozmowie RMF FM. „Polska jest smutnym rekordzistą w liczbie zgonów, jeśli chodzi o nasz kontynent. To jest porażka” - zaznaczył poseł partii Razem. Jednym z tematów rozmowy był też kryzys na Ukrainie. Zdaniem Zandberga, to Polska powinna przekonywać kraje zachodnie do tego, że obrona tego kraju przed Rosją jest w interesie całej Europy. "Ukraina nie jest daleko – dziś Kijów, a potem Warszawa" - podkreślił.

"Chciałbym, żebyśmy prowadzili równie skuteczną walkę jak w Danii, która ma bardzo wysoki poziom wyszczepienia, ale też dlatego, że środki zaradcze wprowadzono tam odpowiednio wcześnie. Myśmy ostrzegali, kiedy takie kraje jak Dania, takie obostrzenia wprowadzały. Nie uchroniliśmy się w Polsce przed najgorszym" - mówił Zandberg.

Rozmówca RMF FM przyznał, że w przypadku obowiązkowych szczepień, "pewnie pan Braun, czy jacyś radykalni, skrajni fanatycy, by tych szczepień odmówili. Ale wystarczająco wielu Polaków by się zaszczepiło, byśmy byli w stanie utrzymać sytuację pod kontrolą".

"Dziś w parlamencie posłanka Prawa i Sprawiedliwości zaczęła podważać sens szczepień" - mówił Zandberg.

Czy jest szansa na wprowadzenie ustawy o obowiązkowych szczepieniach? "Nie widziałem tej ustawy i mam wrażenie, że nikt jej jeszcze nie zobaczył, nawet politycy PiS-u. Rozwiązania są już dramatycznie spóźnione. Rząd mówi, że posłucha rozwiązań, wszyscy czekają na ustawę, a ustawa w Sejmie się nie pojawia" - powiedział.

"Żeby uniknąć kłopotów w Zjednoczonej Prawicy, można poświęcić życie tysięcy osób. To jest świadome zabijanie ludzi, którzy są słabsi. To jest polityka nieetyczna. Polska jest smutnym rekordzistą, jeśli chodzi o nasz kontynent. Jeśli chodzi o Covid-19, to jest porażka" - podkreślił.

"Jest oczywiste, że Sejm w tej sytuacji, kiedy jest podważana integralność terytorialna Ukrainy, jasno i wyraźnie powinien opowiedzieć się za tym, że ta integralność terytorialna jest niepodważalna. Mam nadzieję, że ci, który do tej pory chcieli to zablokować, pójdą po rozum do głowy i że w normalnym trybie, ale możliwie szybko, polski Sejm taką uchwałę przyjmie" - mówił Adrian Zanberg o zablokowanej przez posłów Konfederacji uchwale wyrażającej solidarność z Ukrainą w obliczu widma rosyjskiej agresji.

Lider partii Razem skomentował też ostatnie działania prezydenta Andrzeja Dudy wobec sytuacji na Wschodzie. "Dobrze, że prezydent wykonał te gesty, które wykonał w ostatnich dniach. To były dobre decyzje" - powiedział Zandberg.

Zdaniem Zandberga, to Polska powinna przekonywać kraje zachodnie do tego, że obrona Ukrainy przed Rosją jest w interesie całej Europy. "To jest nasza odpowiedzialność, żeby przekonywać inne kraje europejskie do tego, żeby zrozumiały, że Ukraina nie jest daleko, że Ukraina jest blisko, że jeżeli dziś rozmawiamy o Mariupolu i Kijowie, to jutro będziemy rozmawiać o Kiszyniowie, pojutrze będziemy rozmawiać o Rydze, a potem będziemy rozmawiali o Warszawie. Tej świadomości u wielu ludzi w zachodniej Europie nie ma" - stwierdził Zandberg.

Zandberg mówił też o konieczności podniesienia w Polsce płacy minimalnej. "Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której rząd zdecydował w wyznaczeniu płacy minimalnej na zbyt niskim poziomie - praktyczne całość podwyżki płacy minimalnej została zjedzona przez wzrost cen. Powinniśmy powiązać płacę minimalną z wynagrodzeniem średnim" - przekonywał poseł partii Razem. Na uwagę, że podniesienie minimalnego wynagrodzenia mogłoby doprowadzić wielu przedsiębiorców do bankructwa, odparł: "Ja patrzę na dane. W tym momencie, zwłaszcza duże firmy, ale nie tylko, maja często rekordowo wysoki poziom zysków."

Tomasz Terlikowski, RMF FM: 30 lat temu, tak o panu pisali, rodzice przywieźli go z Danii do Polski, to było już jakiś czas temu, teraz już jest więcej lat niż 30... "Odtąd dokłada starań, żeby Polskę nieco do Danii upodobnić" - tak można było o panu przeczytać. Nadal chciałby pan upodobnić trochę Polskę do Danii?

Adrian Zandberg: Na pewno chciałbym, żebyśmy w Polsce prowadzi równie racjonalną politykę, jeżeli chodzi o walkę z epidemią.

Właśnie o to chciałem zapytać, dlatego że takie informacje płyną z Danii - dzisiaj dopłynęły - na razie nieoficjalnie, a jeszcze dzisiaj wieczorem oficjalnie - Dania ma znieść wszystkie obostrzenia covidowe. To dobra droga?

A wie pan, dlaczego może to zrobić?

Domyślam się, co pan powie. Oczywiście dlatego że jest dużo wyższy poziom wyszczepienia niż w Polsce.

Dlatego, że ma bardzo wysoki poziom wyszczepienia, ale też dlatego że środki zaradcze, środki zapobiegawcze zostały zastosowane odpowiednio wcześnie. Bo to przecież o to chodzi - żeby nie znaleźć się w tej sytuacji, w której dziś jesteśmy w Polsce, kiedy pan minister edukacji musiał połknąć swój własny język i ogłosić, że zamyka szkoły...

No ale tylko w dużych miastach.

To trzeba było myśleć kilka miesięcy wcześniej. I że była jasność: to nie jest tak, że to miało prawo ministra zaskoczyć czy rząd zaskoczyć. Bo myśmy w tej sprawie ostrzegali i kładliśmy konkretne rozwiązania już późnym latem. Dokładnie wtedy, kiedy te kraje, które prowadzą racjonalną politykę, tak jak Dania, te rozwiazania wprowadzały. To tak działa, to naprawdę jest proste. Jeśli mamy do czynienia z zagrożeniem, o którym wiemy, że przyjdzie, to nie można zamykać oczu, udawać, że nic się nie dzieje i dla doraźnych politycznych korzyści czekać, trwać i nic nie robić, tylko działać. Jak sie działa, to można się uchronić przed najgorszym. Myśmy w Polsce sie nie uchronili przed najgorszym.

Panie pośle, mówicie od dawna, żeby wprowadzić obowiązek szczepień w Polsce. Ja chciałem zapytać: Jak sobie wyobrażacie, zmuszenie tych, którzy nie chcą się szczepić, do zaszczepienia? Już teraz wiemy, że jest ogromna rzesza ludzi, którzy fałszują certyfikaty covidowe, fałszywie się szczepią. Potem czasami trafiają do szpitala i wtedy dopiero się do tego przyznają. Jak to zrobić, żeby ci, którzy nie chcą, nawet jak będzie przymus, to się zaszczepili?

My już w Polsce mamy obowiązkowe szczepienia. One obowiązują w przypadku kilku chorób, więc tu nie ma pytania, jak to zrobić, tu jest pytanie o wolę polityczną.

To jest bardziej skomplikowane, bo pan wie, że ta grupa osób, które nie szczepią swoich dzieci, bo mamy do czynienia głównie z obowiązkowymi szczepieniami dzieci, systematycznie się poszerza. Jest coraz większa grupa takich osób i tak naprawdę trudno jest to administracyjnie i prawnie wyegzekwować.

Panie redaktorze, czy wszyscy by się zaszczepili, jeżeli szczepienia byłyby obowiązkowe? Pewnie nie, pewnie pan Braun, czy jacyś radykalni, skrajni fanatycy, by tych szczepień odmówili. Ale wystarczająco wielu Polaków by się zaszczepiło, żebyśmy byli w stanie utrzymać sytuację pod kontrolą. Tak samo, gdybyśmy odpowiednio wcześnie wprowadzili w Polsce paszporty covidowe, to byłaby zachęta do tego, żeby się szczepić - dużo silniejsza niż obecnie. Dzięki temu moglibyśmy osiągnąć bezpieczny poziom wyszczepienia. Nie zrobiliśmy tego, bo rząd stoi w miejscu.

Jeszcze raz zapytam o konsekwencje, które miałby czekać tych, którzy się nie zaszczepili?

One są wpisane w ustawie. Jeżeli ktoś się nie zaszczepi obowiązkową szczepionką, to podlega karze grzywny. To nie jest żadna nowość. Mamy to w polskim prawie od kilkudziesięciu lat. To jest tylko kwestia woli politycznej, żeby szczepienie na Covid także znalazło się na tej liście, na liście szczepień obowiązkowych. Tej woli zabrakło.

Nie obawia się pan, że byłoby tak samo, niestety, jak było z bardzo wieloma ograniczeniami, które są nadal? Na przykład noszenie maseczek w środkach transportu publicznego jest nadal obowiązkowe, to się nie zmieniło, i wystarczy wsiąść do autobusu czy pociągu, żeby widzieć, nawet nie że maseczka jest na nosie, ale że jej w ogóle nie ma. To jest absolutnie coś powszechnego.

Żeby rząd mógł oczekiwać od obywateli tego, żeby poważnie traktowali zalecenia rządu i decyzje rządu, to ten rząd musi zachowywać się w sposób odpowiedzialny i jednoznaczny. Taki "taniec na linie", który jest uprawiany od dłuższego czasu przez Prawo i Sprawiedliwość, żeby jednego dnia przypodobać się racjonalnej większości, a następnego dnia przypodobać się antyszczepionkowcom, kończy się tak, że ludzie przestają ufać w to, co słyszą od rządzących. I to jest coś, o co mam duże pretensje wobec rządzących. Bo to jest naprawdę skandaliczna historia, co dziś wydarzyło się w polskim parlamencie, gdzie wyszła posłanka Prawa i Sprawiedliwości i zaczęła z sejmowej trybuny podważać sens szczepień, podważać zaufanie społeczne do szczepionek. To jest skrajne nieodpowiedzialne.

Panie pośle, ale to, że jest grupa antyszczepionkowców w Zjednoczonej Prawicy, to wiemy od dawna. Oni się z tym specjalnie nie ukrywają. Chciałem się zapytać, czy bylibyście skłonni poprzeć rozwiązania, które miały paść na spotkaniu dzisiejszym z opozycją, dotyczące np. takich rozwiązań, jak możliwość pozwania niezaszczepionego lub nieprzetestowanego pracownika, który zakaziłby innych - pozwania oczywiście przez pracodawcę. Takie zapisy mają się, rzekomo na razie mówię, bo ja tego dokumentu nie widziałem, znaleźć w tym nowym projekcie, który ma trafić już za moment do parlamentu. Bylibyście skłonni poprzeć takie rozwiązania?

Ja tej ustawy też jeszcze nie widziałem. I mam wrażenie, że nikt jej jeszcze nie zobaczył.

Nikt, to znaczy również politycy PiS-u?

No, takie mam wrażenie z rozmów z politykami Prawa i Sprawiedliwości. Moim zdaniem to nie jest specjalnie poważne. To znaczy, zacznijmy od jednej rzeczy. Te rozwiązania, o których mówi w tym momencie np. pan Hoc, one już są dramatycznie spóźnione. One już powinny zostać wprowadzone wiele miesięcy temu. Ale nawet jeśli wprowadzać je dzisiaj, to traktujmy się poważnie. Trzeba po prostu położyć konkrety na stół. A my mamy taką historię, która się powtarza. Rząd mówi, że posłucha rozwiązań, wysłuchuje ich, kiwa z uznaniem głową, mówi, że przyniesie ustawę. Wszyscy czekają na ustawę, czekają na ustawę, czekają na ustawę i w końcu ta ustawa w Sejmie się nie pojawia. To poważne nie jest. Mamy do czynienia z naprawdę dosyć dramatyczną sytuacją.

To może jest tak, że rząd po prostu czeka, że to się "przewali"? To znaczy, w największym skrócie, dzisiaj mamy 50 tys. (nowych zakażeń - red.). To już jest bardzo duża liczba. Tak naprawdę mamy więcej, bo wiemy, że wiele osób nie wchodzi w system. Testuje się, ale nie wchodzi w system. Mamy więc zatem więcej. Pewnie w przyszłym tygodniu będzie 100 tys. Pewnie za 3-4 tygodnie ta fala się też "przewali" i zakładam, że rządzący zakładają, że będą mieli spokój.

To jest darwinizm społeczny.

Cytuje pan premiera Morawieckiego i ministra Szumowskiego, którzy tak to nazywali, jeśli chodzi o politykę Szwecji.

To właśnie jest darwinizm społeczny. Przyjęcie założenia, że dlatego, żeby uniknąć politycznych kłopotów w klubie Zjednoczonej Prawicy, można poświęcić życie tysięcy osób. Powiedzmy sobie uczciwie, to będą osoby starsze, to będą np. osoby, które są po przeszczepie, które biorą leki immunosupresyjne, które cierpią na cukrzycę. To jest po prostu świadome zabijanie ludzi, którzy są słabsi. My się na coś takiego, jako Lewica nigdy nie zgodzimy, bo to po prostu jest polityka, która jest nieetyczna. Tyle. Kropka. No, nie wolno w ten sposób postępować. Ja się dziwię, szczerze mówiąc, politykom, którzy biorą to na swoje sumienie. Ale też na swoje polityczne sumienie. Bo jak pan spojrzy dzisiaj na dane, które się pojawiają, to w tych danych Polska jest smutnym rekordzistą. Jeżeli chodzi o nasz kontynent, jesteśmy tym krajem, w którym mamy niemal najwięcej zgonów w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców, jeżeli chodzi o Covid. To jest porażka. Dramatyczna porażka. I płacą za to najsłabsi.