Wstęp do miejsc publicznych tylko z certyfikatem covidowym? "Nie można takiego rozwiązania wykluczyć"

„Mówiliśmy (Rada Medyczna przy premierze – przyp. RMF FM) kiedyś o lockdownach czy o obostrzeniach na poziomie powiatów i to jest jak najbardziej zasadne, natomiast powiem tak: dyskusje w tej chwili idą głównie w tym kierunku, żeby zacząć wreszcie kontrolować przestrzeganie tych środków, które już w tej chwili obowiązują. Jeżeli to będzie w sposób skuteczny wypracowane, przeprowadzone, to myślę, że lockdowny nie będą konieczne. Natomiast jeżeli dalej będzie taki wzrost i brak przestrzegania (obostrzeń – przyp. RMF FM) to nie wykluczałbym lokalnych lockdownów” – powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Krzysztof Tomasiewicz.

Członek Rady Medycznej przy premierze pytany o to, czy służby powinny być mniej pobłażliwe wobec osób, które nie przestrzegają obostrzeń, odpowiedział: Jeżeli w małym autobusie jedzie kilkanaście osób i wszystkie są bez masek, to o czym my w ogóle rozmawiamy? To jest proszenie się o nieszczęście. W tym momencie, niestety, ale skoro apele wielotygodniowe, czy wręcz miesięczne nie przynoszą skutków, to chyba nie ma wyjścia.

Prof. Tomasiewicz przyznał, że Rada Medyczna rozmawia o tym, by wstęp do miejsc publicznych był dostępny po okazaniu certyfikatu covidowego. Ja rozumiem, że nasze społeczeństwo nie jest może tak gotowe na tego typu rozwiązania, ale moim zdaniem żadne społeczeństwo nie jest gotowe. Nikt nie jest szczęśliwy z tego powodu, że musi tego typu ograniczenia przerabiać, ale proszę zobaczyć, że efekty takiego postępowania są. Jeżeli nie będzie innego wyjścia, to nie można takiego rozwiązania wykluczyć.

Można było się tego spodziewać dlatego, że my (Rada Medyczna przy premierze - przyp. RMF FM) mówiliśmy od dłuższego czasu, że brak osiągnięcia odpowiedniego pułapu jeśli chodzi o wyszczepialność, do tego jeszcze brak przestrzegania zaleceń, zwłaszcza w pomieszczeniach zamkniętych, to jest prosta recepta na eskalację liczby przypadków zakażeń i to się właściwie dokonało. Trudno się dziwić w tym momencie - tak o dynamicznym rozwoju pandemii w Polsce mówił prof. Krzysztof Tomasiewicz. Niestety, ale obecne wzrosty nie rokują zbyt dobrze na najbliższe tygodnie - dodał.

Piotr Salak dopytywał swojego gościa, gdzie jego zdaniem pojawią się kolejne przyrosty nowych zakażeń. My słyszymy cały czas, że to głównie wschód. Ja rozumiem, że głównie wschód, bo wschód jest mało zaszczepiony. Ale nie zdziwiłbym się, gdyby ta fala rozlała się na inne województwa. Może nie w takim stopniu jak u nas w tej chwili, ale jednak jest to prawdopodobne - stwierdził kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych SPSK nr 1 w Lublinie.

Sytuacja jest trudna. Nie chcę użyć słowa "zła", dlatego że w dalszym ciągu każdy, kto wymaga hospitalizacji jest przyjmowany. Ale patrząc na to jak wypełnione są poszczególne oddziały przewidziane dla pacjentów covidowych, jesteśmy na prostej drodze do tego, żeby otwierać kolejne oddziały - mówił prof. Tomasiewicz w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Źle będzie wtedy, kiedy będzie trzeba zamykać oddziały dedykowane do leczenia innych pacjentów - dodał profesor. Piotr Salak zapytał swojego gościa, kiedy może to nastąpić na Lubelszczyźnie, gdzie sytuacja covidowa jest jedną z najtrudniejszych w kraju. Niestety zbliżamy się nieuchronnie do tego momentu. Kwestia dwóch tygodni to jest taka perspektywa, kiedy te oddziały będą musiały powstawać - odpowiedział Kierownik Katedry i Kliniki Chorób Zakaźnych Uniwersytetu Medycznego w Lublinie.

Prowadzący pytał swojego gościa, jak sytuacja covidowa może wyglądać w Polsce za dwie tygodnie. Ile zakażeń dziennie będziemy wtedy notować? Za 2 tygodnie? Myślę, że 10 tys. jest absolutnie realne. A może więcej - odpowiedział członek rady medycznej przy premierze.

W programie padło też pytanie o to, czy prof. Tomasiewicz zwraca uwagę osobom, które nie noszą masek. Do niedawna to robiłem, ale powiem szczerze większości słów, jakie usłyszałem nie jestem w stanie przytoczyć na antenie radia, bo są nieparlamentarne. Bardzo często są to odzywki typu "mnie to nie dotyczy, mnie to nie obowiązuje". Trudno dyskutować z takimi argumentami.

Piotr Salak: Minister Adam Niedzielski powiedział, że mamy "eksplozję pandemii". Czy pan też jest zaskoczony rozmiarami tego co się dzieje?

Prof. Krzysztof Tomasiewicz: Tak szczerze powiem, że można było się tego spodziewać w pewnym sensie dlatego, że my (Rada Medyczna przy premierze - przyp. RMF FM) mówiliśmy od dłuższego czasu, że brak osiągnięcia odpowiedniego pułapu jeżeli chodzi o wyszczepialność, do tego jeszcze brak przestrzegania zaleceń, zwłaszcza w pomieszczeniach zamkniętych, to jest prosta recepta na eskalację liczby przypadków zakażeń i to się właściwie dokonało. Tak naprawdę trudno się nawet dziwić w tym momencie.

Minister mówił, że spodziewano się takiego wzrostu zachorowań, ale na samym końcu października, na przełomie października i listopada. W tej chwili ten wzrost to ponad 5 tys. już teraz. O czym to może świadczyć za kilka tygodni?

Przede wszystkim ja zawsze mówię, że to jest troszeczkę wróżenie z fusów. Te modele matematyczne, różne modele przewidujące liczby są fajne, ale w przewidywalnych sytuacjach. Natomiast niestety Covid-19 jest takim schorzeniem, że ciężko wyrokować, coś przewidywać, bo to zależy od tak wielu czynników: od liczby testowanych pacjentów, od przestrzegania zasad i tutaj trudno mówić, że będzie to dwa tygodnie wcześniej, czy dwa tygodnie później. Natomiast niestety, ale te obecne wzrosty nie rokują zbyt dobrze na najbliższe tygodnie. Tutaj też nie ma zgodności co do tego, ile będzie tych przypadków i gdzie one będą.

A pana zdaniem?

My słyszymy cały czas, że to głównie wschód. Ja rozumiem, że głównie wschód, bo wschód jest mało zaszczepiony. Ale nie zdziwiłbym się, gdyby ta fala rozlała się na inne województwa. Może nie w takim stopniu jak u nas w tej chwili, ale jednak jest to prawdopodobne.

A myśli pan, że czeka na powtórka z poprzedniego roku?

Na pewno będzie to inna fala, będzie to inna troszkę pandemia w tym momencie, dlatego że jednak efekt szczepień i efekt przebycia zakażeń u części osób sprawi, że te liczby pewnie będą mniejsze, ale w dalszym ciągu mamy potencjał do tego, żeby dużo ludzi chorowało, dużo ludzi niestety umierało. Wielkiej różnicy nie będzie. Trochę mniej liczb, ale będzie dużo przypadków.

Pan powiedział, że obawia się tego, że to może rozlać się po całym kraju. 1 listopada się zbliża. Jakieś rekomendacje Rady Medycznej przy premierze w związku z tym?

Nie było dyskusji na temat 1 listopada i rekomendacji dotyczących wizyt na cmentarzach. Ten temat nie był jeszcze poruszany.

A pana zdaniem - prywatnie - cmentarze powinny być zamykane? Już wiemy, że są takie przypadki w Polsce.

Pamiętamy, co było w zeszłym roku, jaka była sytuacja, do czego to doprowadziło? Do takiego troszeczkę chaosu jednak. Lepiej było uniknąć takiej sytuacji w tej chwili. Ja wierzę, że można apelować do rozsądku ludzi, do tego, żeby rozłożyć te wizyty, jeśli cmentarze będą otwarte - a wiemy, że te dni tak się rozkładają, że można sobie rozłożyć wizyty na cmentarzach - na pewno dobrze byłoby uniknąć tłumów. Z drugiej strony pamiętajcie państwo, że na wolnej przestrzeni, na powietrzu ta transmisja jest zdecydowanie mniej prawdopodobna.

Pan mówi o chaosie - zgoda, ale te decyzje w zeszłym roku były podejmowane w ostatniej chwili. Gdyby je teraz podejmować, na te kilkanaście dni przed 1 listopada, być może takiego chaosu by nie było?

Pewnie tak, tylko że na razie nikt nie mówi o zamykaniu cmentarzy. Myślę, że tego nie będzie, ale nie wiem, jaka będzie ostateczna decyzja.

A uważa pan, że lokalne lockdowny to jest bardzo prawdopodobny scenariusz?

Mówiliśmy kiedyś o lockdownach czy o obostrzeniach na poziomie powiatów i to jest jak najbardziej zasadne, natomiast powiem tak - dyskusje w tej chwili idą głównie w tym kierunku, żeby zacząć wreszcie kontrolować przestrzeganie tych środków, które już w tej chwili obowiązują. Jeżeli to będzie w sposób skuteczny wypracowane, przeprowadzane, to myślę, że lockdowny nie będą konieczne. Natomiast, jeżeli dalej będzie taki wzrost i brak przestrzegania, to nie wykluczałbym tego.

Mówi pan, że egzekwować te obostrzenia, to znaczy co? Wysokie mandaty, żadnych już rozmów pouczających tylko od razu kara?

Panie redaktorze, jeżeli w małym autobusie jedzie kilkanaście osób i wszystkie są bez masek, to o czym my w ogóle rozmawiamy? To jest proszenie się o nieszczęście. A więc w tym momencie, niestety, ale skoro te apele wielotygodniowe czy wręcz miesięczne nie przynoszą skutków, no to chyba nie ma innego wyjścia.

A widzi pan wśród rządzących taką wolę do tego, żeby podejmować niepopularne decyzje, w związku z Covid-19?

To znaczy spośród rządzących, to mamy kontakt z panem ministrem Niedzielskim i z panem premierem. Natomiast nie wiem, jakie są ustalenia, jeśli chodzi o Radę Ministrów.

O tych dwóch panów pytam, panie profesorze.

Jeżeli chodzi o pana ministra Niedzielskiego, ale myślę, że też premiera, to myślę, że jest wola, żeby jednak starać się opanować tę pandemię, a więc pewnie również jakieś niepopularne decyzje są możliwe.

A te niepopularne decyzje to np. tak, jak we Włoszech, że wstęp do miejsc publicznych tylko i wyłącznie z paszportem covidowym

O tym dyskutujemy już od dawna, o tym mówimy od dawna. Ja rozumiem, że nasze społeczeństwo nie jest może tak gotowe na tego typu rozwiązania, ale powiem tak - moim zdaniem żadne społeczeństwo nie jest gotowe, dlatego że nikt nie jest szczęśliwy z tego powodu, że musi tego typu ograniczenia przerabiać. Ale proszę zobaczyć, że jednak efekty takiego postępowania są, a więc jeżeli nie będzie innego wyjścia, to nie można tego wykluczyć.

I pan byłby za tym, żeby wprowadzić takie rozwiązania, jakie są we Włoszech, we Francji?

Jestem za tym, żeby nie karać osób zaszczepionych i nie karać biznesów różnych, sfery gospodarczej tym, że część osób się nie chce zaszczepić. A więc jeżeli to by miało pomóc całościowo, to jestem za.

Czy uważa pan, że ten program szczepień, który w tej chwili mamy, poniósł porażkę?

To nie jest porażka programu szczepień dlatego, że program szczepień w Polsce polega na tym, że każdy, kto chce się może zaszczepić. Trudno sobie wymarzyć lepszą sytuację. Te szczepionki są na wyciągnięcie ręki, leżą na półkach. A to, że ludzie się nie chcą szczepić, to chyba nie jest związane z programem szczepień. Tutaj porażką jest chyba szerzenie się niesprawdzonych opinii i jak gdyby taki brak edukacji społecznej. Ja głęboko wierzę w to, że większość osób, które się nie zaszczepiła, to nie są antyszczepionkowcy. To są osoby, które uległy wpływom tych, którzy się nie chcą szczepić.

Ale widzi pan, przekonywanie panie profesorze nie zawsze się sprawdza. Może trzeba nie tylko marchewką, ale także, mówiąc brutalnie, kijem?

Chyba w żadnym kraju te szczepienia nie są obowiązkowe. Proszę zobaczyć, że tak naprawdę właśnie decyzje, m.in. te decyzje niepopularne, sprawiły, że we Francji czy we Włoszech ludzie ruszyli tłumnie do punktów szczepień.

Czy ruszyli też tłumnie na Lubelszczyźnie?

Chciałbym, aby tak było, ale niestety obawiam się, że nie. Prawdopodobnie mamy w tej chwili drugie miejsce w kraju, jeżeli chodzi o wyszczepialność, ale to jest w dalszym ciągu za mało.

To drugie miejsce jest spowodowane tym, że my mamy w tej chwili największą liczbę zakażeń właśnie z pańskiego regionu?

Ja myślę, że część osób jednak doszła do wniosku, że to szczepienie jest konieczne. I to na pewno jest związane z tym. Nic tak nie przekonuje, jak, niestety, nieszczęście, które na co dzień się widzi. A więc mam nadzieję, że niestety na tym nieszczęściu konkluzja będzie taka, że jednak trzeba się zaszczepić.