Woś: Nie ma systemu masowej inwigilacji, chyba że ktoś ma na myśli Facebooka

„Jeżeli w opinii publicznej pojawia się informacja, że jest jakiś system totalnej, masowej inwigilacji, to jest to wierutna bzdura, bo taki system nie istnieje, chyba, że ktoś ma na myśli Facebooka” – tak o doniesieniach dot. systemu Pegasus w Polsce mówił wiceminister sprawiedliwości Michał Woś. Podkreślił, że sam „nie ma wiedzy” co do stosowania izraelskiego oprogramowania szpiegującego. „Każde poważne państwo ma narzędzia i nie mówi o tym, jakie ma, nie daje tych informacji na tacy przestępcom ani obcym państwom” – zaznaczył gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Woś podkreślił także, że wszelkie tego typu narzędzia są stosowanie "wyłącznie za zgodą sądu". Gdyby doszło do jakiegoś naruszenia prawa, to po to są organa i procedury, by te przestępstwa ścigać. Mamy oświadczenia Centralnego Biura Antykorupcyjnego i prokuratury o tym, że nie mają wiedzy o nielegalnych podsłuchach - mówił. Stwierdził także, że nie ma sensu powoływać w tej sprawie komisji śledczej, gdyż one powinny pracować, "gdy państwo nie działa i instytucje zawodzą".

Pytany o brak postępowania ws. inwigilowania Pegasusem Ewy Wrzosek, Woś powiedział, że prokurator nie chciała przekazać śledczym swojego telefonu, by ci zbadali, czy nastąpiło naruszenie. Jak państwo polskie ma zweryfikować rzetelność zawiadomienia, jeżeli ktoś, kto zawiadamia, nie chce dać tego telefonu do przebadania przez biegłych? Prokuratura ma tylko jedno narzędzie: powołanie biegłych - powiedział wiceminister z Solidarnej Polski.

Nie ma żadnej dyscypliny w Solidarnej Polsce. Są osoby które z dużym dystansem podchodzą do tej ustawy, są krytyczne wobec tych rozwiązań. Są osoby, które wspierają te rozwiązania. Wszystko będzie zależeć od jej ostatecznego kształtu - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy Michał Woś, wiceminister sprawiedliwości i poseł Solidarnej Polski.

Projekt nazywany potocznie "ustawą Hoca" zakłada m.in., że pracodawcy będą mogli domagać się od pracowników przedstawienia certyfikatu covidowego lub wyników testu na koronawirusa. W środę w Sejmie odbędzie się wysłuchanie publiczne. Popieram i zachęcam wszystkich do szczepień. Natomiast poparcie samej ustawy zależy od jej ostatecznego kształtu. Nie wiem jaki jest ostateczny kształt, bo komisja wciąż pracuje - dodał.

Wiceszef resortu sprawiedliwości był też pytany o prezydenckie weto do ustawy "Lex TVN": Każde z wet przynosi duże rozczarowanie i rozgoryczenie. Rzeczywiście skutki zastosowania weta w 2017 roku obserwujemy teraz, bo później przedstawione reformy przez pana prezydenta w sądownictwie spotkały się mimo wielokrotnych nowelizacji i rozmów z Komisją Europejską ze wściekłym atakiem. I ci sędziowie, którzy dzięki tym decyzjom zostali w Sądzie Najwyższym najbardziej atakują uprawnienie pana prezydenta do powoływania sędziów - tłumaczył Woś i dodał, że podobnie ocenia weto Lex TVN: Co do regulacji rynku medialnego też jest rozgoryczenie. Natomiast do pana prezydenta, jako głowy państwa, zawsze pozostaje szacunek i sympatia - dodał wiceminister.

Paweł Balinowski, RMF FM: Ze mną jest Michał Woś, wiceminister sprawiedliwości, Solidarna Polska. Dobry wieczór, panie ministrze.

Michał Woś: Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu.

Pan już wie, czym jest system Pegasus?

Jeżeli myślimy o tym samym... Pan nawiązuje do mojej wypowiedzi dla TVN, to jest oczywiste. Natomiast ja w odpowiedzi spytałem redaktora o to, co on rozumie pod słowem "Pegasus", bo w mediach pojawia się 150 różnych informacji...

To ja od razu wyjaśnię: system izraelskiej firmy NSO Group, które służy do inwigilacji, takiej dogłębnej, telefonów osób, które się namierzy.

Jeżeli w opinii publicznej, w mediach pojawia się informacja o tym, że funkcjonuje jakiś system totalnej, masowej inwigilacji, to jest oczywiście wierutna bzdura, bo taki system nie istnieje, chyba że ktoś ma na myśli Facebooka.

Rozumiem, ale czy w Polsce funkcjonuje system izraelskiej firmy NSO Group - Pegasus? Dokładnie ten konkretny system, nie żaden system totalnej inwigilacji, tylko ten konkretny system. Czy on w Polsce działa i czy służby go używały?

Ja nie mam wiedzy, co do funkcjonowania tego konkretnego systemu, ale niezależnie od tego, czy to się będzie nazywało Pegasus czy Minotaur, jakiekolwiek inne zwierzę mitologiczne sobie przywołamy, to najważniejszy fakt jest taki - być może zła wiadomość dla tych, którzy mają coś na sumieniu - że każde poważne państwo w sposób oczywisty stosuje narzędzia do zwalczania przestępstw, a to jest związane z rozwojem technologicznym.

Czy każde poważne państwo będzie używało tych narzędzi, żeby inwigilować polityków opozycji?

Każde poważne państwo, panie redaktorze, ma narzędzia, od tego zacznijmy. Po drugie nie mówi o tym, jakie narzędzia ma, tzn. nie daje tych informacji na tacy przestępcom albo obcym państwom. Ale co najważniejsze, zawsze jeżeli jest stosowana jakakolwiek kontrola operacyjna, to ta kontrola operacyjna stosowana wyłącznie za zgodą sądu.

Gdyby była stosowana nie za zgodą sądu, gdyby była jakaś samowolka służb albo niektórych polityków, to co trzeba byłoby zrobić?

Gdyby to była samowolka polityków czy służb, to gdyby doszło do jakiegokolwiek naruszenia prawa, to po to są organa i procedury, żeby tego rodzaju przestępstwa ścigać. Natomiast mamy oświadczenia Centralnego Biura Antykorupcyjnego i prokuratury, że nie mają jakiejkolwiek wiedzy o nielegalnych podsłuchach. Nie jest tak, że ktoś w Polsce jest świętą krową, ponad prawem, niezależnie od tego czy wysoko, czy niski, czy jest politykiem, czy pielęgniarką - każdy podlega pod to samo prawo. Jeżeli w bardzo sformalizowanej procedurze służby występują z takim wnioskiem do sądu, a po to jest sąd, żeby właśnie kontrolować legalność tego typu działań, no to po prostu taką kontrolę operacyjną się przeprowadza.

A jeżeli mówimy o takich osobach jak Krzysztof Brejza, Ewa Wrzosek, Roman Giertych, to nie budzi pana wątpliwości, że coś takiego mogłoby się dziać? Jednak Citizen Lab to jest poważna instytucja, która takie wnioski wyciągnęła, podali konkretne liczby. Może warto byłoby to zbadać choćby dlatego, że jest gdzieś na świecie dość poważna instytucja, finansowana m.in. przez rząd Kanady, i mówi: ci politycy byli inwigilowani.

W państwie prawa jest coś takiego jak podział kompetencji. Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma żadnych kompetencji w zakresie działań służb. To trzeba pytać tych, którzy są w tym zakresie kompetentni.

To może komisja śledcza?

Ona nie ma najmniejszego sensu działania, bo komisje śledcze powołuje się wtedy, kiedy państwo nie działa, kiedy instytucja zawodzą. Jeszcze raz powtórzę: mamy oświadczenia odpowiednich instytucji o tym, że w żaden sposób nie naruszano prawa.

Mamy oświadczenia, ale mamy też podejrzenia, że tak mogło być. Panie ministrze, jest tyle podejrzeń, taka debata na ten temat. Przecież nie od dziś się rozmawia o Pegasusie. W 2019 roku Tomasz Rzymkowski z Prawa i Sprawiedliwości, pana kolega z ław poselskich, portalowi dziennik.pl powiedział: "Tak, Pegasus w Polsce jest, zajmuje się nim kilkunastu funkcjonariuszy do tego upoważnionych". Tak więc skoro Pegasus w Polsce jest, skoro jest podejrzenie, że mógł być używany do inwigilowania opozycji, to dlaczego nie wszcząć np. śledztwa w tej sprawie?

Czymś oczywistym jest, abstrahując od Pegasusa, obojętnie jak cokolwiek się nazywa, jest to, że państwa dysponują narzędziami, nowoczesnymi technologiami. Powiem panu więcej, nawet w 2012 roku został zakupiony przez Centralne Biuro Antykorupcyjne z firmy Hacking Team, włoskiej firmy, kiedy premierem...

Kiedy premierem był Donald Tusk, ale mówimy o czasach minionych.

Ale ja mówię, że czymś normalnym jest posiadanie przez służby narzędzi...

Panie ministrze, ja to wszystko rozumiem i powtórzę po raz kolejny: oczywiście i ja się zgadzam, ale...

... do stosowania przy kontroli operacyjnej. A robi się jakąś wielką aferę. Ja się odnoszę do tzw. afery medialnej, tego kapiszona "Wyborczej", gdzie na pierwszej stronie - gratuluję newsa, bo już 50 redakcji zdążyło o tym napisać w ciągu 4 lat - odkryli nagle, że jakaś dotacja została udzielona CBA.

Pan już to mówił. I pan się pod tą dotacją podpisał. To jest prawda, że podpisał się pan pod 25 mln?

To było wielokrotnie wałkowane w mediach.

Jest tam podpis Michała Wosia? Pod tymi przelewami?

W pełni legalnie Ministerstwo Sprawiedliwości przekazało dotację dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego na zwalczanie przestępczości. Nie ma tu najmniejszej wątpliwości.

Legalność tego ruchu była badana, prawda?

Była badana wielokrotnie.

Kto ją badał?

Najwyższa Izba Kontroli pod kierownictwem Krzysztofa Kwiatkowskiego między innymi.

I były też opinie prawne?

Nie miał najmniejszych wątpliwości Krzysztof Kwiatkowski co do legalności działań. Znaczy tutaj nie stwierdzono jakiekolwiek naruszenia prawa.

Ja chciałem tylko...

...bo czymś normalnym jest, jeszcze raz powtórzę, że służby muszą mieć narzędzia do realizacji kontroli operacyjnej.

Czymś normalnym jest, ja się absolutnie zgadzam, że służby muszą mieć narzędzie do kontroli operacyjnej. A czy zgadza się pan ze mną...

Dziwię się, że "Wyborcza" w tym względzie nie zgadza się z panem. Albo inne redakcje.

Ja myślę, że "Wyborcza" i inne redakcje nie zgadzają się w zakresie tego, jak te narzędzia są używane. Czy one być powinny używane do sprawdzania polityka opozycji podczas kampanii wyborczej, kiedy on jest szefem sztabu największego bloku opozycyjnego.

W tym zakresie nie mamy wiedzy poza doniesieniami medialnymi.

No to może powinniśmy tę sprawę zbadać?

I poza informacjami od samych zainteresowanych. Tak samo już zresztą pojawiła informacja w sferze publicznej, ktoś zadał pytanie, czy mając takie narzędzia CBA od 2012 roku do 2015, czy stosowała te narzędzia wobec opozycji czy nie? Ówczesnej opozycji, czyli teraz rządzących. Znaczy pojawią się znaki zapytania, ale po to, są procedury w państwie...

O! Właśnie pojawiają się znaki zapytania. To dlaczego nie wyjaśnić oficjalnym prokuratorskim śledztwem?

Już mówię...

Dlaczego prokuratura odrzuca na przykład wniosek prokurator Ewa Wrzosek o zbadanie sprawy podsłuchiwania jej telefonu.

Już odpowiadam, jeżeli będą oficjalne zawiadomienia, to oczywiście będą prowadzone postępowania.

No nie są prowadzone postępowania.

W przypadku pani prokurator Wrzosek z informacji medialnych też wiemy, że złożyła zawiadomienie, a następnie odmówiła prokuraturze przekazania swojego telefonu. Do zbadania tego telefonu...

Prokuratura nie ma narzędzi, żeby panią prokurator zmusić do tego, żeby oddała telefon?

... czy nastąpiło to naruszenie czy nie? To jest zaskakujące. Jak państwo polskie ma zweryfikować rzetelność zawiadomienia, jeżeli ktoś, kto zawiadamia nie chce dać tego telefonu do przebadania przez biegłych?

Dobrze, przyjmijmy...

Prokuratura ma jedno narzędzie, czyli powołanie biegłych. Powołać biegłego może w ramach prowadzonego postępowania, a pani prokurator tego telefonu dać do sprawdzenia nie chce.

Państwo wszyscy zaprzeczacie jako, by jakikolwiek system, nie tylko Pegasus, miał być wymierzony w polityków opozycji? W jakichkolwiek polityków?

Nie ma świętych krów. Mówimy o tym, że każda kontrola operacyjna w Polsce jest stosowana w pełni legalnie, bo jest stosowana za zgodą sądu.

A skoro się okazuje, że są jednak doniesienia o tym, że taki system był wobec polityków opozycji stosowany? Skoro wszystkie czynności są wykonywane legalnie, to są dwie możliwości. Albo były wykonywane legalnie, po zgodzie sądu przez służby, albo były wykonywane przez służby obcego państwa. Tutaj mamy dwie możliwości. A jeżeli były wykonywane przez służby obcego państwa, to chyba warto byłoby tę sprawę zbadać.

Oczywiście, że warto tę sprawę zbadać.

To może warto powołać komisję śledczą? Może warto wszcząć postępowanie w prokuraturze?

Już mówię. Komisja śledcza... Postępowanie w prokuraturze bez problemu może być wszczęte pod warunkiem, że...

To dlaczego do tej pory nie zostało?

Akurat wobec pana mecenasa Giertycha i wobec pana Brejzy jest prowadzone postępowanie karne. I w związku z tym być może te doniesienia, o których mowa, używania kontroli operacyjnej. Natomiast wobec trzeciej osoby, o której pan wspominał, to już panu powiedziałem...

Prokurator Wrzosek.

Zostało złożone zawiadomienie. Pani prokurator została poproszona o oddanie telefonu do zbadania tego telefonu przez biegłego. I odmówiła.

I nie można tego telefonu od niej pozyskać w żaden sposób?

Prokuratura może zbadać telefon, czy jakikolwiek sprzęt, cokolwiek, powołując biegłego. Przecież prokurator nie jest informatykiem, który wejdzie i sprawdzi, czy coś się na tym telefonie działo, czy nie. Natomiast co do komisji śledczej, to działa wtedy, kiedy państwo nie działa. Kiedy są normalne procedury, to należy stosować normalne procedury.