Wojtunik o wycieku ministerialnych maili: Włamania mogła dokonać nawet grupa dzieciaków

"Nic w tej sprawie nie jest oczywiste. (...) Na pewno możemy założyć, że niezależnie od tego, kto stoi za włamaniem czy kradzieżą korespondencji mailowej, to interesują się tym nie tylko rosyjskie, ale wszystkie służby specjalne na świecie" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM były szef CBA Paweł Wojtunik komentując sprawę wycieku ministerialnych maili.

Gość Marcina Zaborskiego odniósł się do oświadczenia Jarosława Kaczyńskiego, że "atak cybernetyczny został przeprowadzony z terenu Federacji Rosyjskiej".

Wciąż nie jest to dla mnie oczywiste, ponieważ słyszę również opinie innych specjalistów, mówiących, że równie dobrze może to być włamanie dokonane przez grupę dzieciaków lub innych hakerów - twierdzi Wojtunik. W tej sprawie powinny zadziałać polskie służby, ale wątpię w jakość ich działania i pozostaje nam opierać się na informacjach podawanych przez sojuszników - dodaje.

Uważa, że zaistniał "totalny brak komunikacji w sytuacji kryzysowej". Bardziej chodzi o pudrowanie problemu, niż realne objaśnianie. Na polskie służby trzeba patrzeć przez pryzmat tego, kto stoi na ich czele. Nie mam tu zaufania do jakości polskich służb, które są ubezwłasnowolnione przez polityków - stwierdza Wojtunik.

Dlaczego od lat 90. w Polsce wydano 2-3 mld zł na zabezpieczenia? (...) Wszystkie domeny rządowe są chronione, płatne. Polskie państwo wydało olbrzymie pieniądze, żeby ktoś w głupi, naiwny i frywolny sposób te zabezpieczenia łamał - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM były szef CBA komentując tłumaczenie ministra Waldemara Budy, że "prywatne skrzynki (których używano do omawiania państwowych spraw - przyp. red.) trudniej zhakować".

Do każdego domu można się włamać, co nie znaczy, że mamy nie zamykać drzwi, nie zakładać zamków i nie zabezpieczać się - podkreśla Wojtunik, dodając: Zdążyłem przeczytać kilka maili, które mówią o informacjach strategicznych i wydaje mi się, że co najmniej minister Dworczyk powinien zostać pozbawiony certyfikatu bezpieczeństwa. O ile nie powinien zostać pozbawiony funkcji.

Służby polskie są od 5 lat dewastowane jak nigdy wcześniej. I boję się, że nie są w stanie wyjaśnić niczego i również tej sprawy - ocenił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM były szef CBA Paweł Wojtunik komentując sprawę wycieku ministerialnych maili.

Gość Marcina Zaborskiego stwierdził również, że odsunąłbym od wyjaśniania afery premiera i szefa KPRM. Są to osoby trochę podejrzewane o frywolne postępowanie z informacjami, które powinny być jednak chronione. Byliby nie tylko sędziami, ale i policjantami we własnej sprawie - ocenia.

Przyznaje również: Nie chcę się pastwić nad ofiarami tej afery. One i tak przeżywają teraz czyściec. Wstają rano zastanawiając się, co zostanie teraz opublikowane.

PONIŻEJ SPISANA TREŚĆ ROZMOWY ANTENOWEJ:

Marcin Zaborski, RMF FM: Jest z nami były szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik. Koniec wątpliwości? To oczywiste, że za wyciekiem ministerialnych maili stoją Rosjanie i że mamy scenariusz pisany cyrylicą?

Paweł Wojtunik: Nic w tej sprawie nie jest oczywiste. I myślę, że dzisiaj nikt się nie pokusi o takie oceny. Na pewno możemy założyć, że niezależnie od tego, kto stoi za włamaniem czy kradzieżą korespondencji mailowej, niezależnie od tego - na pewno tym interesują już nie tylko rosyjske służby, ale wszystkie służby specjalne, na pewno te informacje są jedynymi z najbardziej poszukiwanych dzisiaj na świecie. A pragnę zwrócić państwu uwagę, jako że funkcjonuję w Europie Wschodniej, mieszkam obecnie w Mołdawii, Telegram jest bardzo popularnym komunikatorem w tej części świata i służby rosyjskie czują się bardzo swobodnie i poruszają się jak ryba w wodzie w tego typu komunikatorach.

Tutaj wicepremier Jarosław Kaczyński przedstawia bardzo klarowny scenariusz: wydaje oświadczenie, pisze w nim tak: "Analiza naszych służb oraz służb specjalnych naszych sojuszników pozwala na jednoznaczne stwierdzenie, że atak cybernetyczny został przeprowadzony z terenu Federacji Rosyjskiej. Jego skala i zasięg są szerokie". Wciąż dla pana to nie jest oczywiste?

Wciąż dla mnie to nie jest oczywiste, ponieważ słyszę również opinie innych specjalistów, którzy mówią, że równie dobrze może to być włamanie dokonane przez grupę dzieciaków albo włamanie dokonane przez przez innych hakerów. Nie wiem, na ile jest to próba upolityczniania przykrywania wroga, wielkiego niedźwiedzia, który właśnie nas zaatakował, na ile jest to prawda. W tej sprawie na pewno powinny zadziałać polskie służby, ale niestety wątpię w jakości działania. Chyba zostaje nam jedynie opierać się na informacjach przekazanych przez sojuszników. Natomiast informacje, które pojawiają się w mediach, o tym już na początku roku koordynatorzy mieli o tym wiedzieć, budzą wiele wątpliwości co do tego, jak w tej sprawie działa polskie państwo.

Rzecznik ministra, koordynatora służb socjalnych zaprzecza tym informacjom, jakoby już na początku roku izraelskie służby miałyby informować polskie służby o tym zdarzeniu.

I tak, dotykamy tutaj kolejnej kwestii, czyli totalnego braku jasnej komunikacji w sprawie kryzysowej, bo bardziej chyba chodzi o pudrowaniu na razie tego problemu, niż realnego wyjaśnienia. Należy patrzeć na polskie służby przez pryzmat tego, kto stoi na czele. No proszę zadać pytanie... Nie chcę się pastwić nad faktem wskazania przeszłości dwóch koordynatorów, ale na czele polskich służb stoją osoby, które jeszcze parę lat temu nie miały atrybutów, aby na ich czele stać. Na czele ABW stoi były dyrektor biura logistyki, a wcześniej kontroler NIK-u. Także nie mam zaufania dużego do jakości polskich służb, są zdominowane politycznie i dla których bezpieczeństwo państwa to jest często bezpieczeństwo partyjne, bo są po prostu ubezwłasnowolnione przez polityków...

Na swoim Twitterze napisał pan tak: Największa różnica pomiędzy aferami podsłuchową a mailową polega na tym, że nikt z osób nagranych w tej pierwszej nie dostał zarzutów karnych. Już teraz widać, że z "Dworczyk Gate" będzie w przyszłości inaczej. Kto i jakie zarzuty pana zdaniem usłyszy w tej sprawie?

Ta sprawa pokazuje nie tylko to, że król jest nagi, pokazuje nie tylko to, że politycy pomimo wielu, wielu błędów, afer, negatywnych przykładów z przyszłości dalej próbują na prywatnych mailach, komunikatorach ukrywać się przed instytucjami własnego państwa... Bo często takie korespondencje na kontach prywatnych mają taki właśnie charakter: piszę sobie na prywatnym mailu, zabieram to później ze sobą, nikt się o tym nie dowie...

Zakłada pan, że tu chodzi o to, żeby się ukryć przed polskimi służbami, przed polskimi instytucjami?

Nie mówię, żeby się ukryć, natomiast można by zadać pytanie, dlaczego członkowie rządu, dlaczego premier, dlaczego szef KPRM prowadzą korespondencję na tematy strategiczne, dotyczące i obronności państwa, i polityki zdrowotnej na tematy bieżące... Proszę sobie wyobrazić, że te dane trafiają do firm farmaceutycznych, firm zbrojeniowych, a my mówimy o tym, że mogły trafić do obcych służb specjalnych. To są naprawdę... Obrona taka oto, że tam nie ma dokumentów niejawnych, jest pewnym spłycaniem problemu, ponieważ informacje, jakbyśmy je całościowo analizowali, dotyczą spraw dotyczących istotnych interesów i bezpieczeństwa państwa. I stąd można postawić pytanie, dlaczego pan Dworczyk jeszcze ma poświadczenie bezpieczeństwa. W bardziej błahych przypadkach odbierano poświadczenia bezpieczeństwa. Można postawić wiele, wiele innych pytań na temat informacji, które mają znamiona informacji, które powinny być informacjami klauzowanymi.

Pytanie zadaje były szef CBA Paweł Wojtunik. No dobrze, zadaje pan te pytania. Zadaje pan pytanie, dlaczego politycy: premier, ministrowie rozmawiają ze sobą o sprawach służbowych, korzystając z prywatnych maili, prywatnych komunikatorów. Dlaczego?

Powiedziałem, że jednym z takich wątków może być to, że traktują, że będzie to informacja bardziej ich prywatna, którą będą mogli zabrać ze sobą, nie zostanie nigdzie odnotowana. To pytanie należałoby zadać tym osobom, które tak postępowały.

Wiceminister Waldemar Buda w Polsat News mówi np. tak: "Mail prywatny dużo trudniejszy do zidentyfikowania dla takich służb, jak rosyjskie, które teraz atakują. Często jest tak, że nie wiedzą o istnieniu takiego maila, często dużo trudniej jest go zhakować, bo chmurowanie jest daleko np. w USA. To nie jest oczywiste, że to jest dużo gorsze zabezpieczenie" - mówi minister Buda.

To proszę powiedzieć, dlaczego od 90. lat w Polsce wydano - myślę, że 2-3 mld na tego typu zabezpieczenia. Stworzono systemy CERT, w ABW funkcjonuje cała struktura dotycząca cyberbezpieczeństwa. Wszystkie domeny rządowe są chronione, są płatne, polskie państwo wydało olbrzymie pieniądze po to, żeby na koniec ktoś w głupi sposób, naiwny, frywolny te zabezpieczenia złamał. I myślę, że po prostu to, co mówi ten polityk, to jest kolejna próba pudrowania tematu.

Tu minister Buda mówi dalej: "Oczywiście każde zabezpieczenie można złamać, bo to nie jest tak, że służbowa skrzynka jest absolutnie bezpieczna".

Panie redaktorze, do każdego domu można się włamać, co nie znaczy, że mamy nie zamykać drzwi, nie zakładać zamków, nie zabezpieczać się. Natomiast porównując to do włamania. Ja mogę powiedzieć, jestem doświadczony i w aferze taśmowej, bo byłem jedną z jej ofiar... Ale również kiedyś do mnie jako oficera policji, dwukrotnie włamano się mieszkania i ogołocono to mieszkanie: zostawiono mi tylko meble i telewizor, który nie zmieścił przez okno. Natomiast różnica polega na tym, że oprócz traumy, jaka towarzyszy teraz i obecnym rządzącym, i mojej rodzinie, bo padliśmy ofiarą przestępstwa, to ja byłem pewien, że z domu niczego mi nie ukradziono, co było niejawne, co dotyczyło bezpieczeństwa państwa, wykazu policjantów, pod przykryciem innych danych wrażliwych... Natomiast mówimy tu o aferze, i to jest duża różnica pomiędzy aferą taśmową a mailową, że w taśmowej mamy opinie, o faktach byłych, o innych osobach. Trochę takie gadanie przy kotlecie. Natomiast tutaj mówimy o tym, że nie wiemy tak naprawdę, jaka jest skala wycieku, jakich informacji i czego one dotyczą. Są to informacje bieżące...

Ale krótko i konkretnie: odpowiedzialność polityczna, dyscyplinarna, formalnoprawna. Co grozi np. premierowi za to, że korzysta z prywatnej skrzynki mailowej w sprawach służbowych?

To wymaga każdorazowo bardzo szczegółowej oceny. I pierwsza ocena: jeżeli mówimy o wycieku korespondencji pomiędzy osobami, to na początku każda służba, a taką służbą w Polsce jest ABW, powinna przeanalizować, czy te informacje, czy takie działanie stanowi złamanie zasad przechowywania, przetwarzania, wykorzystywania informacji niejawnych. Zdążyłem przeczytać tylko kilka maili, które mówią o o strategicznych informacjach. I wydaje mi się, że co najmniej już minister Dworczyk powinien zostać pozbawiony certyfikatu bezpieczeństwa. O ile nie powinien pozostać pozbawiony funkcji, bo szef kancelarii premiera i premier w całym system ochrony informacji niejawnych mają bardzo ważne, rozmaite role...