Wiceszef MSZ o negocjacjach ws. kopalni Turów: Sprawy nabierają przyspieszenia

"Mamy taką nadzieję, że w poniedziałek dojdzie do porozumienia z Czechami ws. Turowa. Przedstawiliśmy Czechom bardzo dobrą propozycję. (...) Sprawy nabierają przyspieszenia" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM wiceszef MSZ Piotr Wawrzyk. "Pieniądze nie są najważniejsze, najważniejsze, żeby było takie porozumienie, które będzie dla obu stron satysfakcjonujące" - dodaje gość Marka Tejchmana.

Wiceszef MSZ ocenia, że przedłużanie sporu o Turów nikomu nie służy. "Powoli dojrzewa przekonanie, że nie jest ważne, kto po wyborach w (Czechach - przyp. red.) będzie rządził, ten ktoś musi mieć dobre stosunki z Polską. Brak porozumienia będzie nie na rękę dla wszystkich partii politycznych w Czechach" - stwierdza.

Kiedy polski premier spotka się z premierem Czech? "To będzie zależało od tego, jak będzie rozwijała się sprawa Turowa" - odpowiada Wawrzyk.

Gość Popołudniowej rozmowy pytany o to, dlaczego Mateusz Morawiecki nie pojechał na szczyt V4, mówi: "Nie jesteśmy z nikim pokłóceni. Na innych formułach spotkania byli przedstawiciele Polski (...) Premier nie pojechał, bo mamy spór z rządem czeskim. Chcieliśmy, by nasi partnerzy zrozumieli, że sprawa Turowa jest dla nas bardzo ważna". Przyznaje także: "Liczymy na to, że Czesi wycofają - w wyniku porozumienia z Polską - skargę i sprawy (Turowa - przyp) przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w ogóle nie będzie".

"Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, wiec będziemy wykonywać wyroki TSUE" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM wiceszef MSZ Piotr Wawrzyk. Kiedy zatem rozwiążemy Izbę Dyscyplinarną? "Wtedy, gdy zostanie przedstawiony projekt, zaakceptowany przez parlament i będzie zakładał likwidację Izby Dyscyplinarnej" - odpowiada gość Marka Tejchmana.

"Formalnie rzecz biorąc - sformułowanie Izba Dyscyplinarna może pozostać" - podkreśla. Skoro może pozostać nazwa "Izba Dyscyplinarna", na czym będzie polegać zmiana? - dopytywał gospodarz Popołudniowej rozmowy. "Poczekajmy parę tygodni, może nawet mniej - będzie projekt" - zapewnia Wawrzyk. Czy projekt zostanie poparty przez Solidarną Polskę? "Myślę, że tak" - odpowiada wiceszef MSZ.

"Wydaje mi się, że w tej chwili nie ma takiej potrzeby" - mówił Piotr Wawrzyk pytany, czy Polska poprosi o pomoc w ochronie granicy z Białorusią europejską agencję Frontex. "Frontex jest instytucją, która działa na zaproszenie państwa w sytuacji, gdy jest przekonanie, że nie jest w stanie poradzić sobie samodzielnie z ochroną granicy zewnętrznej UE. Na razie w naszym przypadku nie ma takiego przekonania. Radzimy sobie sami, w związku z tym nie ma pola działania dla Fronteksu" - dodał wiceszef MSZ.

W programie padło też pytanie o politykę bezpieczeństwa Polski w kontekście ostatniej decyzji Amerykanów o wycofaniu żołnierzy z Afganistanu. "Afganistan jest problemem wizerunkowym dla USA. I myślę, że on się będzie odbijał w najbliższych latach w relacjach USA i innych krajów. Bo zawsze będzie pytanie, czy nas nie zostawicie, jak będzie tego rodzaju sytuacja problemowa" - powiedział Wawrzyk.

Marek Tejchman: Moim gościem Piotr Wawrzyk, wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze.

Piotr Wawrzyk: Dzień dobry.

O Angeli Merkel też porozmawiamy i o nowej epoce, naszych relacjach z Niemcami, ale zacznijmy od Czech - dzisiaj rozmowy ostatniej szansy i chyba tę szansę dały, dlatego że w poniedziałek kontynuacja... Kiedy porozumienie w sprawie Turowa? Już w poniedziałek?

Mamy taką nadzieję, tak jak mówiłem, przedstawiliśmy Czechom bardzo dobrą propozycję. Zwracam uwagę, że zwykle przerwa między rundami negocjacyjnymi była bardzo duża, kilkunastodniowa, teraz jest ona tylko kilkudniowa, co świadczy o tym, że sprawy naprawdę nabierają przyspieszenia, także po stronie czeskiej.

5 mln euro? Tyle wynosi różnica w tym momencie?

Pieniądze nie są najważniejsze. Najważniejsze, żeby było porozumienie takie, które będzie dla obu stron satysfakcjonujące.

My powiedzieliśmy Czechom, że jesteśmy gotowi płacić kary bo i tak wyjdzie nam taniej, niż płacić im?

My żadnych kar nie będziemy płacić, więc ten temat nie był tak postawiony.

Czesi mogą składać kolejne skargi. Spodziewa się pan, że przed wyborami, które są 8-9 października, podpiszą jakieś porozumienie?

Mam nadzieję, że tak, dlatego że przedłużanie tego sporu nie służy nikomu - także na czeskiej scenie politycznej. Myślę, że powoli dojrzewa to przekonanie, że nie jest ważne, kto będzie po wyborach rządził, ten ktoś musi mieć dobre stosunki z polską. Więc brak tego porozumienia będzie nie na rękę dla wszystkich czeskich partii politycznych.

Kiedy premier Morawiecki spotka się z premierem Babišem?

To oczywiście będzie zależało od tego, jak będzie dalej rozwija się sprawa Turowa.

Czyli nie będziemy uczestniczyli w szczytach V4 do momentu, kiedy nie dojdzie do porozumienia?

Ale, panie redaktorze, to porozumienie za kilka, kilkanaście dni, więc myślę, że nie ma takiego dylematu.

Kilka, kilkanaście dni, czyli do przyszłego piątku już będzie porozumienie?

Pożyjemy zobaczymy.

No dobrze, ale o to V4 spytałem, dlatego że premier nie pojechał do Budapesztu. To co - my nawet z V4 jesteśmy teraz pokłóceni?

Nie, nie jesteśmy z nikim pokłóceni. Zwracam uwagę, że na innych formułach tego spotkania byli przedstawiciele Polski. Premier nie pojechał, ponieważ mamy taki, a nie inny spór z rządem, podkreślam to - z rządem czeskim, w związku z tym chcieliśmy, żeby nasi partnerzy zrozumieli, że to jest dla nas bardzo ważna sprawa, sprawa Turowa.

Powiedział pan, że nie będziemy płacić kartą. To co - nie będziemy się stosować do wyroków europejskich?

Ale nie wydaje mi się, żeby to była jedyna możliwość postępowania w tej sytuacji. Z tego, co wiem, to jest co najmniej kilka opcji, które w tej chwili leżą na stole. Oczywiście płacenie jest jedną z nich, żeby nie było wątpliwości.

Płacenie kary dziennej za niezastosowanie środków tymczasowych?

Tak, ale to jest tylko jedna z opcji, a jest inna z nich - przykładowo mówi, że okaże się, że tych kar w ogóle nie będzie.

Jak to?

Przecież za kilka tygodni ma być rozprawa w pełnym składzie orzekającym, tak to nazwijmy, sprawy, i być może wtedy sędziowie uznają, że środki tymczasowe są nieproporcjonalne do sytuacji.

Czyli liczymy na to, że ostateczny wyrok w tej sprawie pozwoli na pracę kopalni w Turowie, a my do tego czasu kary zapłacimy?

Nie, my liczymy na to, że po prostu Czesi wycofają w wyniku porozumienia z Polską skargę i w ogóle tej sprawy przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej - nie będzie.

No dobrze, ale jeżeli nie wycofają, czeska strona też i czeskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych sugeruje, że mogą składać dodatkowe skargi. To samo mówi hetman tego województwa przy granicy. Mogą się pojawić kolejne skargi. Teraz jest pytanie, jaki jest nasz stosunek do decyzji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej?

Myślę, że te zapowiedzi strony czeskiej bym odczytywał w ramach strategii negocjacyjnej, a nie faktycznego przekonania strony czeskiej. Tym bardziej, że przywołany przez pana przedstawiciel władz samorządowych jest akurat zwolennikiem porozumienia z Polską i nieeskalowania sporu.

Czy Polska powinna wykonywać wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej?

Oczywiście.

W sprawie Izby Dyscyplinarnej?

Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, więc będziemy wykonywali wyroki.

To kiedy Izbę Dyscyplinarną rozwiążemy?

Wtedy, kiedy zostanie przedstawiony projekt, zostanie zaakceptowany przez parlament i będzie zakładał, oczywiście likwidację Izby Dyscyplinarnej, aczkolwiek zwracam uwagę, że sensu stricto, czytając decyzję Trybunału, to nie chodzi o samą izbę jako taką.

O model sądownictwa dyscyplinarnego.

Tak, więc teoretycznie, formalnie rzecz biorąc, samo sformułowanie "Izba Dyscyplinarna" może pozostać.

Może pozostać Izba Dyscyplinarna. A co ze składem?

No to już jest druga rzecz. Ja mówię o samej nazwie, o tych dwóch słowach.

Czyli może pozostać Izba Dyscyplinarna, to na czym będzie polega zmiana?

Poczekajmy jeszcze parę tygodni. Myślę, że nawet mniej nawet niż kilka tygodni. Będzie projekt i wtedy będzie można o szczegółach rozmawiać.

Solidarna Polska poprze ten projekt?

Myślę, że tak.

To będzie projekt uzgodniony z ministrem Ziobrą - reforma reformy?

Dlaczego miał być uzgadniany, a nie przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości?

No i co - będzie reforma reformy wymiaru sprawiedliwości?

Poczekajmy jeszcze parę tygodni, mniej niż kilka i się przekonamy.

A widział pan już ten projekt?

Jeszcze trochę cierpliwości.

Nie odpowiedział pan wprost na pytanie.

(śmiech)

No dobrze, ale czy to jest projekt, który będzie realizował - bo teraz już trochę odkładając na bok te żarty... Podstawowy zarzut - i Komisji Europejskiej, i TSUE - do polskiej reformy wymiaru sprawiedliwości jest taki, że ten model dyscyplinarny nie zapewnia niezależności. I teraz jest pytanie: w jaki sposób zapewnić niezależność, jednocześnie nie podważając sensu politycznych reform wymiaru sprawiedliwości od 2015 roku.

Nie mówimy o politycznych reformach. Mówimy o reformach systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, bo ten system, który wcześniej funkcjonował, w żaden sposób się nie sprawdził. W związku z tym konieczna była zmiana taka, która sprawi, że rzeczywiście sędziowie będą pociągani do odpowiedzialności, a nie de facto będą korzystali z bezkarności. Mamy teraz już przykład chyba z wczoraj, o ile dobrze pamiętam, czy nawet z dziś, gdy w zasadzie sędzia pozostaje bezkarny, mimo że nie ulega sporowi, że jest, że jest winny, a ponieważ Izba Dyscyplinarna decyzją pani prezes Sądu Najwyższego nie funkcjonuje, to jest też realizacja tego ośrodka decyzyjnego...

No ale nadal pracuje...

Ale nie w tym zakresie, o którym mówimy w tej chwili.

Nadal pracuje nad sprawami, które do niej wcześniej trafiły. Będziemy tęsknili za Angelą Merkel?

Na pewno to był kanclerz, który ma swój wkład w rozwój stosunków polsko-niemieckich. Na pewno to był kanclerz, którego ten wkład można oceniać różnie. Było szereg rzeczy dobrych, ale np. niewątpliwym minusem - i to się myślę przez pokolenia będzie kładło cieniem na kanclerstwo - jest kwestia Nord Stream 2.

"Widać tendencję do instrumentalizacji Unii Europejskiej przez najsilniejsze państwa, w szczególności jedno - Niemcy". To Angela Merkel instrumentalizowała Unię Europejską? Jarosław Kaczyński tak powiedział.

Zwracam uwagę, że tam nie padło sformułowanie "Angela Merkel", ale jako kraj - Niemcy. Niemcy są oczywiście największym państwem w Unii Europejskiej. Ostatnie lata, ja bym powiedział tak od początku dekady poprzedniej, to był czas, kiedy ta dominacja Niemiec w systemie decyzyjnym Unii Europejskiej stawała się coraz bardziej widoczna.

No, Niemcy mówią, że musieli wziąć odpowiedzialność za kryzys zadłużenia. A potem za kolejne kryzysy.

Tak, tylko pytanie, czy to było sposobem dobrym z punktu widzenia całej Unii? Podkreślam, całej Unii, a przede wszystkim jej przyszłości. Brexit pokazał, że nie do końca.

Socjaldemokratyczna Partia Niemiec - prawdopodobnie to z tej partii będzie wywodził się nowy kanclerz. To nie jest najbardziej rosyjsko-sceptyczna partia w historii Niemiec. Myśli pan, że będzie walczył o to, żeby kolejna praca była dobrze płatną pracą w Gazpromie albo Sbierbanku, tak jak Gerhard Schröder?

To jest problem polityków niemieckich, ale rzeczywiście pokazuje pewien problem, który mają Niemcy. No, wyobraża pan sobie, żeby któryś z polskich polityków taką dalszą karierę realizował?

Nie. To było absolutnie skandaliczne.

No i dlatego właśnie, podobnie w pewnym sensie, można powiedzieć, to oceniamy. Nie ma co do tego wątpliwości. Rzecz tylko w tym, że Władimir Putin działa, powiedzmy, w sposób bardzo konsekwentny w tym zakresie. Bo to nie tylko politycy niemieccy, pamiętajmy, są de facto zatrudniani w spółkach surowcowych Rosji. Francuscy, austriaccy również.