Ustawa metropolitalna. Benedykciński: Projekt jest nieprecyzyjny. Śliwa: To nie koniec wolności

"Ten projekt ustawy jest bardzo nieprecyzyjny. Nie określa dokładnie, jak będzie. On jest bardzo lakonicznie napisany, nie są wyjaśnione szczegóły. Nie wiemy, kto będzie wybierał burmistrza. Nie wiemy, kto będzie decydował o wydatkach inwestycyjnych" - mówi o projekcie ustawy metropolitalnej autorstwa Prawa i Sprawiedliwości burmistrz Grodziska Mazowieckiego - Grzegorz Benedykciński. "Ustawa samorządowa jest kapitalna. To ludzie decydują od początku do końca, kto nimi rządzi, na co są wydawane środki. To się niestety zmieni" - dodaje gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Zdecydowanie lepiej projekty ustawy ocenia drugi gość Marcina Zaborskiego - burmistrz Sulejówka, Arkadiusz Śliwa. "Nie traktuję tej ustawy jako końca wolności - cały czas zostają gminy, które zachowują swoją samodzielność i tożsamość. Nie jest to koniec wolności tylko przekazanie części uprawnień tych gmin w dziedzinie komunikacji do jednostki nadrzędnej. Bez niepotrzebnego ograniczania wolności gmin w innych dziedzinach" - tłumaczy. „Mam nadzieję, że ten projekt rozpocznie teraz konsultacje. Od wielu lat się mówi, że jest potrzebna metropolia warszawska, której nie ma. Były bardzo różne koncepcje. Wydaje mi się, że jakbyśmy teraz zaczęli konsultować nie mając jakiegoś roboczego materiału to byśmy się za wiele nie poruszyli do przodu. Wydaje mi się, że to jest właśnie ten materiał roboczy" - dodaje Śliwa.

Marcin Zaborski, RMF FM: Przyjeżdża pan z Grodziska do Warszawy i grzmi: "Nowa metropolia warszawska to koniec wolności, m.in. dla Grodziska". Skąd ten alarmujący ton?

Grzegorz Benedykciński, burmistrz Grodziska Mazowieckiego: Ja bym powiedział, że nie koniec wolności dla Grodziska, tylko dla mieszkańców Grodziska, bo to w tym jest problem...

To kto chce ich zniewolić w takim razie?

Grzegorz Benedykciński: ...powiedzmy sobie szczerze, ustawa samorządowa, ta która teraz funkcjonuje, jest kapitalną ustawą, naprawdę. Dlaczego ona jest kapitalna? Bo ludzie decydują absolutnie od początku do końca kto nimi rządzi, na co wydawane są środki i ci ludzie w tej gminie podejmują takie decyzje...

Teraz też będą głosować w wyborach, to się nie zmieni.

Grzegorz Benedykciński: Absolutnie to się niestety zmieni. Mówię niestety, bo oczywiście uważam, że pewna forma metropolii warszawskiej powinna powstać, ale to jako forma związku dobrowolnego lub nawet przymusowego, dotyczącego jednej dziedziny, bo my mamy z jedną dziedziną cały czas problem: z komunikacją. Natomiast nie wtrącajmy się w inne sprawy gminom, bo zabierzemy im suwerenność, zabierzemy im możliwość swobodnego kreowania swojego rozwoju.

Panie burmistrzu, w Sulejówku śni pan o nowej, wielkiej szerokiej, poszerzonej Warszawie?

Arkadiusz Śliwa, burmistrz Sulejówka: Nie traktuję tej ustawy, że to jest koniec wolności. Cały czas zostają gminy, które zachowują swoją samodzielność i tożsamość.

Gminy, które będą częścią miasta, miasta stołecznego Warszawa, jak mówi drugi punkt tej ustawy.

Arkadiusz Śliwa: Taka jest nazwa tego tworu, który dla mnie jest takim powiatem o szerszych kompetencjach. Gminy w rozumieniu ustawy o samorządzie cały czas pozostają ze swoją samodzielnością. Nie jest to koniec wolności tylko przekazanie części uprawnień tych gmin w dziedzinie komunikacji do jednostki nadrzędnej - tutaj do powiatu warszawskiego, zwanego miastem stołecznym Warszawą - bez niepotrzebnego ograniczania wolności gmin w innych dziedzinach.

W ustawie jest mowa nie o powiecie, tylko o rzeczywiście mieście stołecznym. Znalazłem wypowiedź pana sprzed 4 lat, kiedy mówił pan w "Gazecie Wyborczej" tak: "Zawsze byłem przeciwnikiem likwidacji samodzielności Sulejówka. Ustrój Warszawy to wypaczenie samorządności, bo jaki wpływ mają ludzie na swoje otoczenie w prawie 2 milionowym mieście?". To jaki wpływ teraz będą mieli mieszkańcy Sulejówka na to, co się wokół nich dzieje, kiedy trafią do bardzie niż 2 milionowego miasta?

Arkadiusz Śliwa: Cały czas podtrzymuje to, co wtedy powiedziałem i cały czas uważam, że ta ustawa nie zaprzecza tym moim słowom. Jest to cały czas Sulejówek jako jednostka samorządu terytorialnego. Ja w kampanii wyborczej swojej i w 2010 roku, kiedy startowałem po raz pierwszy, i w 2014 roku, cały czas mówiłem, że celem naszym jest stworzenie aglomeracji warszawskiej z zachowaniem samodzielności Sulejówka jako gminy. Ta ustawa moim zdaniem to gwarantuje.

Ale czy rada Warszawy, rada miasta stołecznego Warszawy nie będzie decydowała o tym, co się dzieje w Sulejówku?

Arkadiusz Śliwa: Rada miasta stołecznego Warszawy, ale nie rada gminy Warszawy. To są dwie rady. Rada miasta stołecznego Warszawy dla mnie jest taką radą powiatową, gdzie będą reprezentowani wszyscy, po jednym przedstawicielu dzielnicy i po jednym przedstawicielu każdej gminy.

Mówi pan, panie Grzegorzu, że w takiej metropolii jak ta Warszawa, która ma powstać, burmistrz stanie się figurantem. Zastanawiam się, czy dzisiejsi burmistrzowie na przykład na Woli, burmistrz Ochoty czy Ursynowa to też jest figurant?

Grzegorz Benedykciński: Nie chciałbym mówić w stosunku do nich, bo nie znam dokładnie...

...ale jeśli pan mówi o tym, co będzie, to trzeba spojrzeć na to, co jest dzisiaj.

Grzegorz Benedykciński: Ale jeśli będzie tak, jak ja o tym wiem. W czym jest wielki problem? Ten projekt ustawy jest bardzo nieprecyzyjny. On nie określa dokładnie, jak będzie. On jest po prostu bardzo lakonicznie napisany, nie są wyjaśnione szczegóły. Nie wiemy, kto będzie wybierał burmistrza, nie wiemy, kto będzie decydował o tym, na przykład jakie wydatki inwestycyjne. Ja mam interpretację, która mówi o tym, że rada będzie wybierała burmistrza. Ja jestem burmistrzem wybieranym kiedyś przez radę i wiem jak było, kiedy ja musiałem szukać kontaktów z tymi radnymi i być zależnym od nich, a nie od ludzi.

Mówi pan: Nie wiem jak będzie. No więc pytanie. Czy autorzy tego projektu zwracali się do panów, żeby skonsultować te pomysły, żeby zapytać, co panowie jako burmistrzowie o tym sądzą?

Grzegorz Benedykciński: Absolutnie nie. To jest problem. Bo jak wprowadzamy jakąś trudną sprawę - bo to jest trudna sprawa, wymagająca naprawdę przemyślenia, wymagająca wielu opinii - to powinni się o to zwrócić i myślę, że gdyby się zwrócili, przedyskutowali z nami to, to pewnie gdzieś ten kompromis zostałby odszukany.

Może pan burmistrz Śliwa jako człowiek związany z Prawem i Sprawiedliwością wie więcej, bo może konsultowano z nim ten projekt?

Arkadiusz Śliwa: Nie, nikt ze mną tego projektu nie konsultował, ale...

A wydaje się panu, że powinien?

Arkadiusz Śliwa: W tym projekcie moim zdaniem, z tego projektu wynika, że burmistrzowie gmin wchodzących w skład miasta stołecznego Warszawy będą wybierani tak jak do tej pory. Według ustawy o samorządzie gminnym, bo jeżeli miałoby być inaczej, to nie byłoby sensu rozróżniać w tej ustawie dzielnic, gdzie jest wprost napisane, że dalej będą wybierani tak, jak byli wybierani przez rady i gmin. W domyśle - według ustawy o samorządzie gminnym.

Czy chciałbym pan, żeby autorzy tego projektu się z panem skonsultowali w tej sprawie?

Arkadiusz Śliwa: Ja mam nadzieję, że ten projekt ustawy rozpocznie teraz konsultacje, ponieważ jeżeli chodzi o metropolię warszawską...

Poselski projekt nie musi być konsultowany.

Arkadiusz Śliwa: Nie musi być, ale mam takie wrażenie i mam taką nadzieję, że będzie konsultowany.

To podpowiem panu - projekt został już zaopiniowany przez Biuro Analiz Sejmowych. Zyskał status pilnego i został skierowany do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. Panie burmistrzu, należałoby zorganizować referendum w takiej sprawie, jak dołączenie Sulejówka?

Arkadiusz Śliwa: Ja tylko dokończę. Od wielu lat się mówi, że jest potrzebna metropolia warszawska, której nie ma. Były bardzo różne pomysły, różne koncepcje i mi się wydaje, że jakbyśmy teraz zaczęli konsultować nie mając jakiegoś materiału, takiego roboczego, no to byśmy za wiele się do przodu nie poruszyli. Mi się wydaje, że ten materiał roboczy, żeby już posunąć dyskusję do przodu i konsultować i rozmawiać o pewnym konkrecie. Tak to odbieram.

Referendum w sprawie przyszłości Grodziska Mazowieckiego?

Grzegorz Benedykciński: Bezwzględnie referendum.

Będzie zorganizowane?

Grzegorz Benedykciński: Jeżeli będzie sytuacja taka, że będziemy mieli tam być, to ja nie wyobrażam sobie, żebym czy ja, czy rada gminy, czy ktokolwiek podjął tak ważną decyzję o przyszłości - to muszą podjąć mieszkańcy.

Dziś mieszkańcom może pan powiedzieć: Zorganizujemy takie referendum?

Grzegorz Benedykciński: Oczywiście, absolutnie będę do tego dążył, żeby takie referendum zorganizować, bo uważam, że to mieszkańcy powinni się w tej sprawie wypowiedzieć. Pamiętajmy o jednej rzeczy - my przez 27 lat z biednej gminy, budowaliśmy silną, bardzo bogatą dzisiaj gminę. Dzisiaj na terenie mojej gminy, dzięki decyzjom tych mieszkańców, zainwestowaliśmy miliony złotych w strefy przemysłowe. To są ich pieniądze, ich podatki. Dzisiaj jest to jeden wielki plac budowy i proszę sobie teraz wyobrazić, że nagle okaże się, że my musimy z tego, co wypracowaliśmy wspólnie - z naszego poświęcenia pewnego jednak - mówię o mieszkańcach, to z ich podatków przecież wszystko jest - będziemy musieli nagle się dzielić, bo ja nie wierzę w to, że będziemy mieli silną autonomię. Raczej uważam, że to będzie szło w kierunku ograniczania naszej autonomii, np. również w decyzjach inwestycyjnych, bo tutaj można powiedzieć: "Wybudowaliście tyle, to dajcie spokój i robimy w innej gminie teraz".

W Sulejówku było już referendum na temat tego, czy dołączyć do Warszawy, to było kilkanaście lat temu. Pytanie, czy dzisiaj, panie burmistrzu, należy wrócić do takiego głosowania?

Arkadiusz Śliwa: Ja tylko się odniosę do słów pana burmistrza. Mam wrażenie, że my nie powinniśmy mówić o autonomii. Gminy dalej zachowają swoją samodzielność. Tą samodzielność stracą w dziedzinie komunikacji i stworzenia jednolitego systemu komunikacyjnego. To jest więcej, tu nie chodzi o autonomię, tu chodzi cały czas o zachowanie samodzielności gmin i wierzę w to, że ta ustawa w takim kształcie...

Referendum, panie burmistrzu.

Arkadiusz Śliwa: Jeśli chodzi o referendum - nie nazywam tego referendum. W Sulejówku dwukrotnie odbyły się konsultacje społeczne w tej sprawie. I w jednych konsultacjach...

I wtedy 2/3 mieszkańców chciało przyłączenia do Warszawy, ale trochę w innym wariancie, bo mieliście dołączyć sami, a nie w grupie 32, w sumie 33 gmin.

Arkadiusz Śliwa: Oczywiście konsultacje z mieszkańcami zawsze można przeprowadzić i należy się wsłuchiwać w głos mieszkańców, ale ja mam takie wrażenie, że w Sulejówku jest zdecydowana większość mieszkańców za tym, żeby powstała - jeszcze raz powtórzę - metropolia warszawska z zachowaniem samodzielności gminy Sulejówek.

Czyli referendum w tej sprawie nie będzie w Sulejówku?

Arkadiusz Śliwa: Zobaczymy, jak tam też ustawodawca...

Pytanie, jaka jest pana wola, pana decyzja w tej sprawie.

Arkadiusz Śliwa: Tak, ale referendum ma znaczenie decyzyjne. Nie wiadomo, czy ustawodawca daje taką możliwość zdecydowania. Raczej nazywałbym to konsultacjami.

Przecież nikt nie ma nic przeciwko, żebyśmy o metropolii warszawskiej rozmawiali. Władze PiS są od ponad roku, można było tę dyskusję rozpocząć. My jesteśmy na tę dyskusję otwarci. Jakaś forma współpracy między gminami być powinna, a tak - jak pojawia się tego typu ustawa, pełna niejasności - pojawiają się jakieś przypuszczenia, jakieś domniemania, może zupełnie niesłusznie oskarżające również PiS o próbę przejęcia władzy. Może to nie o to chodzi - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM burmistrz Grodziska Mazowieckiego, Grzegorz Benedykciński. Czy nie wydaje się dziwne, że my dopiero teraz mówimy o metropolii warszawskiej, kiedy wszystkie miasta europejskie mają te metropolie i to u nas będzie to źle działało, a wszędzie to działa dobrze? - pytał burmistrz Sulejówka Arkadiusz Śliwa. Dodał, że "ma nadzieję, że projekt ustawy rozpocznie dyskusję i w tej dyskusji samorządowcy i mieszkańcy się wypowiedzą i ich głos będzie uszanowany". Rozrost biurokracji przewidywał włodarz Grodziska. Przecież powstanie biuro metropolii, domyślam się, że jeden z większych biurowców będzie zajęty przez taki urząd. Tego się boję - mówił.