Ujazdowski: Jestem gotów zaryzykować karierę polityczną dla uzdrowienia sytuacji wokół TK

"Trybunał Konstytucyjny jest dla mnie sprawą na tyle ważną, jego przyszłość, jego pozycja, uzdrowienie sytuacji, że jestem gotów zaryzykować swoją karierę polityczną" - stwierdził Kazimierz Michał Ujazdowski, gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM. "Polska potrzebuje niezależnego sądu konstytucyjnego z autorytetem. Można połączyć silne przywództwo z szacunkiem dla instytucji, szczególnie takich jak sąd konstytucyjny" - podkreślił europoseł PiS. "W kwestii TK moja propozycja kompromisu wyrastała z dobrego odczytania interesu państwa. To ja mam rację. Chciałbym, żeby ten zawzięty konflikt skończył się i by możliwe było otwarcie drogi do uzdrowienia sytuacji" - tłumaczył. "Wydaje mi się, że Polacy dobrze odczytują tę sytuację. Większość obywateli - choć nie jest wprowadzona w detale - chciałaby, żeby ten spór się skończył, bo pragnie stabilności prawa i państwa" – ocenił Ujazdowski. Zauważył też, że „w dobrze urządzonym państwie są instytucje wyłączone z bieżącego sporu politycznego”. Pytany o polityczne plany na przyszłość gość Marcina Zaborskiego odparł: „Nie planuję startu w wyborach na prezydenta Wrocławia. Nie szukam nowych form działalności politycznej. Nie szukam nowego miejsca politycznego dla siebie”. "Nie oglądam programów informacyjno-politycznych w telewizji publicznej. Mam wrażenie, że jest to odwrotność tych programów w mediach prywatnych, które były nacechowane stronniczością" - stwierdził Ujazdowski w internetowej części rozmowy.

Marcin Zaborski, RMF FM: Co pan jeszcze robi w Prawie i Sprawiedliwości?

Kazimierz Michał Ujazdowski: Ja nie zmieniam poglądów. To jest kwestia reakcji kierownictwa partii na to co mówię. Od lat głoszę te same poglądy, ale rozumiem, że pan pyta o Trybunał Konstytucyjny, więc mówię to co mówiłem 20 i 10 lat temu - Polska potrzebuje niezależnego sądu konstytucyjnego, z autorytetem. Można efektywnie rządzić Polską, można połączyć silne przywództwo z szacunkiem dla instytucji, szczególnie dla instytucji takiej, jak sąd konstytucyjny.

Obserwując reakcje na to, co pan mówi, ma pan poczucie, że jest pan wciąż chciany w Prawie i Sprawiedliwości?

Doprawdy się tym nie zajmuje i nie będę komentował rozmaitych wypowiedzi posłów Prawa i Sprawiedliwości. Zabieram głos oszczędnie - wtedy, gdy dotyczy to kwestii kluczowych dla interesu państwa i upieram się przy swoim zdaniu. W kwestii Trybunału Konstytucyjnego moja propozycja kompromisu wyrastała z dobrego odczytania interesu państwa i to ja mam rację. Chciałbym, żeby ten zawzięty konflikt skończył się i żeby możliwe było otwarcie drogi do uzdrowienia sytuacji.

A kiedy rozmawiał pan ostatni raz z Jarosławem Kaczyńskim?

W marcu tego roku.

Kiedy wydawało się panu, że prezes Kaczyński jest gotowy na kompromis?

Nie, wtedy kiedy poinformowałem pana prezesa o mojej propozycji, natomiast nigdy nie sugerowałem, że Jarosław Kaczyński zaakceptował moją wersję kompromisu...

Nie, mówi pan, że wydaje się panu, że na 60 proc. jest gotowy na kompromis.

No miałem taką nadzieję. To nie była zła rozmowa.

I w marcu przekonywał pan, że jeśli nie będzie opublikowany wyrok Trybunału - ten który wciąż jest wyrokiem spornym - to będziemy mieli z rozdartym porządkiem prawny, tak pan to ujął? Co ten "rozdarty porządek prawny" oznacza dla kogoś, kto nas słucha w Szczecinie, Łomży, Koluszkach czy Łodzi?

Niepewność co do prawa, dlatego że mamy do czynienia z sądem konstytucyjnym, który orzeka i którego orzeczenia są, czy też w przyszłości mogą nie być publikowane...

Ale myśli pan, że taki przeciętny słuchacz siedzi i drży, że ta niepewność puka mu do drzwi?

Mnie się wydaje, że Polacy dobrze odczytują tę sytuację i większość obywateli, choć rzeczywiście nie rozumie lub nie jest wprowadzona w detale tego sporu, to chciałaby, żeby ten spór się skończył. Dlatego że pragną stabilności prawa i stabilności państwa. Ludzie intuicyjnie czują, iż muszą być instytucje wyłączone z toksycznego sporu politycznego. Takie instytucje, których autorytet jest mocny, które są punktem oparcia. To jest właśnie różnica między rządem a państwem. W dobrze urządzonym państwie są instytucje wyłączone z bieżącego sporu politycznego.

Kiedy pan wzywał do zakończenia sporu i do kompromisu, Jarosław Kaczyński odpowiadał, że Trybunał Konstytucyjny odrzuca stosowanie prawa, włącznie z konstytucją. Według prezesa Kaczyńskiego to jest oczywiste. Pytanie, czy pan tej oczywistej oczywistości nie widzi?

Inaczej tę sytuację interpretuję. W momencie, w którym odrzucono propozycję kompromisu, to uruchomiła się zawzięta rywalizacja, czy też zawzięty spór i obydwie strony przedstawiają dwie koncepcje legitymacji, dwie koncepcje legalności, które nie pozostają ze sobą w związku. Każdy się upiera przy swoim. Ja chciałem, żeby ten spór zakończyć poprzez rozstrzygnięcie przede wszystkim kwestii statusu tych sędziów będących przedmiotem sporu i chciałem...

I kilka miesięcy temu mówił pan tak: "Nie gaśnie we mnie nadzieja, że prezydent zainicjuje jeszcze wyjście z tej sytuacji". Czego konkretnie pan oczekiwał, czy wciąż jeszcze oczekuje od prezydenta, jeśli oczekuje?

Powiedziałem to właśnie, co pan przed chwilą przytoczył, że nie gaśnie we mnie nadzieja, że prezydent będzie zdolny do sformułowania bezstronnej inicjatywy w tej sprawie, która przywróci Trybunałowi autorytet i stabilną pozycję. Natomiast nie adresowałem tej propozycji wyłącznie do prezydenta. Tak naprawdę gestie w tej sprawie ma większość parlamentarna. To ona jest w stanie uzdrowić sytuację.

Kiedyś Jan Rokita mówił "Nicea albo śmierć", pan dzisiaj powie "Trybunał albo śmierć"? Warto politycznie umierać za Trybunał?

Ja zacytuję innego krakowianina, wybitnego historyka i rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego, Stanisława Tarnowskiego, że Polacy mają nadmierną skłonność do histerii, więc nie będę tak emocjonalny. Śmierć to jest za duże słowo. Można go używać w odniesieniu do niepodległości Polski, do kwestii absolutnie fundamentalnych, natomiast Trybunał Konstytucyjny jest dla mnie sprawą na tyle ważną - jego przyszłość, jego pozycja, uzdrowienie sytuacji - że jestem gotów zaryzykować swoją karierę polityczną po to, by bronić tej sprawy.

Ale są tacy, którzy podejrzewają, że wcale pan nie chce kończyć kariery politycznej sporem o Trybunał, ale wręcz zaczynać nowe życie polityczne. Wśród spekulacji: przygotowania do wyborów samorządowych i walka o prezydenturę Wrocławia.

W żadnym razie nie mam takich rachunków politycznych. Ja dobrze służę Wrocławiowi jako parlamentarzysta od wielu lat...

I dziś może pan powiedzieć?

...i tę pracę chciałbym kontynuować, natomiast nie planuję startu w wyborach na prezydenta Wrocławia.

Ale może pan powiedzieć: "Na pewno nie wystartuję w wyborach na prezydenta Wrocławia"?

Nie planowałem i nie planuję startu w wyborach na prezydenta Wrocławia i to jest interpretacja, która ma uczynić moje zdanie, moją opinię w sprawie TK niewiarygodną. Powtarzam raz jeszcze: Nie planowałem i nie planuję startu w wyborach na prezydenta Wrocławia.

Tyle że politycy nieraz pokazywali, że dość łatwo zmieniają plany, więc może to i się w pana przypadku zdarzyć.

Ale jest pewien porządek pracy publicznej. Ja solidnie wykonuję mój mandat posła do Parlamentu Europejskiego. Także tę jego część, która związana jest z pracą edukacyjną na Dolnym Śląsku ze wsparciem dla programów edukacyjnych. To jest naprawdę wystarczająco satysfakcjonujące dla mnie. Ja nie szukam nowych form działalności politycznej, nie szukam także nowego miejsca politycznego dla siebie.

To króciutko na koniec. Hillary Clinton czy Donald Trump? Kto będzie lepszym prezydentem USA z punktu widzenia interesów Polski?

No bardziej obliczalnym prezydentem byłaby Hillary Clinton z uwagi na klarowność jej stanowiska w kwestiach geopolitycznych. To będzie utrzymanie dotychczasowego kursu z - mam nadzieję - dawką większego realizmu wobec Rosji.

A jeśli wygra Trump?

Będziemy skazani na niepewność, dlatego że to jest polityk, który niesie ze sobą niepewność. Niestety także w tej sprawie.

"Nie oglądam programów informacyjno-politycznych w telewizji publicznej" - przyznał w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Kazimierz Michał Ujazdowski. "Mam wrażenie, że jest to odwrotność tych programów w mediach prywatnych, które były nacechowane stronniczością" - stwierdził eurodeputowany, porównując obecną sytuację do lat rządów PO-PSL. Mówił też o zmianach wśród urzędników: "Na dłuższą metę, bez sprawnej administracji, naród nie idzie do góry" - stwierdził gość Marcina Zaborskiego. Czy krytykujący w wielu kwestiach swoją partię poseł wciąż widzi swoje miejsce w PiS? Przekonacie się oglądając całość rozmowy.