Twórca hasła "IV RP" o ustaleniach podkomisji MON: Nic nie usprawiedliwia mówienia byle czego

"Zastanawiam się, dlaczego to zostało tak pokazane, bo to nie rozwiewa żadnych wątpliwości, nie daje poczucia, że wiemy więcej, tylko raczej wprowadza w coraz większe zdumienie" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM dr hab. Rafał Matyja odnosząc się do poniedziałkowej prezentacji podkomisji MON do ponownego zbadania przyczyn katastrofy smoleńskiej. Wybuch termobaryczny na pokładzie prezydenckiego tupolewa? "W takich sprawach, jak się nie wie na pewno albo z dużą dozą pewności, jak się nie ma dowodów (...), to się nie mówi nic" - dodaje politolog i twórca hasła „IV Rzeczpospolita”. "Nie ma czegoś, co usprawiedliwia w takiej sprawie mówienie byle czego" - zaznacza gość Marcina Zaborskiego. "Dużym problemem dla mnie był moment, kiedy PiS latem 2010 roku powierzył swoje śledztwo ws. Smoleńska Antoniemu Macierewiczowi. To nie jest właściwy człowiek. (...) W PiS-ie jest znacznie więcej osób wiarygodnych, mniej ekscentrycznych " - stwierdza politolog. "Jarosław Kaczyński jest politykiem, który przez ostatnie lata zrobił wiele, żeby podziały (w Polsce – przyp. red.) pogłębić" - dodaje. Stwierdza również: „Uczciwie trzeba powiedzieć: Unia Europejska jest strukturą, która może bronić podmiotowości Polski i traktowanie jej jako przeciwnika jest grzebaniem szans na podmiotowość”.

Marcin Zaborski, RMF FM: Wsłuchiwał się pan w wyjaśnienia podkomisji smoleńskiej ministra obrony?

Dr hab. Rafał Matyja: Tak.

I co, więcej odpowiedzi czy nowych pytań pojawia się w pana głowie?

Nawet nie tyle nowych pytań, co zastanawiam się dlaczego to zostało tak pokazane, bo nie rozwiewa to żadnych wątpliwości, nie daje poczucia, że wiemy więcej, tylko raczej wprawia w coraz większe zdumienie.

Podkomisja mówi o wybuchu termobarycznym...

Ale mówi z zastrzeżeniami. "Prawdopodobnie", "damy radę", "zobaczymy czy potwierdzą to następne eksperymenty"...

Czyli co, niczego podkomisja nie powinna na tym etapie powiedzieć?

W takich drażliwych sprawach - bo możemy sobie spekulować o różnych miłych rzeczach w polityce - a w takich sprawach jak się nie wie na pewno, albo z bardzo dużą dozą pewności, jak się nie ma dowodów, które można rozdać dziennikarzom, odpowiedzieć na wszystkie pytania, pokazać, że się jest kompetentnym, to się nie mówi.

Tylko podkomisja przez rok pracowała i pojawił się zarzut, że chyba nie pracują, skoro niczego nie mówią.

Trudno. Nie ma czegoś, co usprawiedliwia w takiej sprawie mówienie byle czego. Jeżeli nie jesteśmy pewni, jeżeli to nie jest bardzo uprawdopodobniona hipoteza, to nie mówimy nic.

Podkomisja pracuje, pokazuje te efekty pracy, a wicepremier Piotr Gliński w tym studiu mówił rano tak: "Trudno mieć nadzieję, że będziemy mieć stuprocentową pewność, co do wyjaśnienia tej katastrofy". Czy to oznacza, że nigdy nie uwolnimy się od wątpliwości, nigdy nie wyjdziemy z tego zaklętego smoleńskiego kręgu?

To może oznaczać dwie rzeczy. Zawsze mogą się pojawić rzeczy, które rzucą nowe światło. W bardzo wielu rzeczach pojawiają się po latach wątpliwości. Wypowiedzi służb specjalnych, wspomnienia ważnych ludzi z wysokiego szczebla - takie rzeczy się zdarzają, to powinno budzić wątpliwości. W tym momencie możemy powiedzieć tak, że jeżeli nie ma bardziej prawdopodobnych wyjaśnień niż te, które są powszechnie znane, to powinniśmy czekać, na twarde dowody, jakieś nowe dokumenty. Ja nie mówię, że takie rzeczy są raz na zawsze przesądzone, to nie ma znaczenia. Natomiast to, czego nie wolno robić, to podważać rzeczy jakoś tam udowodnionych, powołując się tylko na to, co jest przeczuciem, hipotezą słabo udowodnioną. Wydaje mi się, że w tak poważnej sprawie jest to nieuprawnione.

W rocznicę katastrofy smoleńskiej Jarosław Kaczyński mówił wczoraj wieczorem tak: "Mamy naprzeciw siebie mury nienawiści i dobrze, by nie tylko historycy, nie tylko socjologowie ustalili skąd ta nienawiść się bierze, co za tym stoi". Skąd się biorą złe emocje wokół Smoleńska?

One się biorą z dwóch przynajmniej rzeczy. Po pierwsze, to jest pewien dość naturalny stan traumy społecznej. To jest zrozumiałe. Natomiast druga rzecz, to mam wrażenie, że wokół tego przez ostatnie lata toczono bardzo dużą walkę, w której nie szły jako główna amunicja argumenty, tylko rozmaite podejrzenia, wątpliwości, zmyślenia...

Walkę polityczną?

Tak. Ja uważam, że pewnym bardzo dużym problemem dla mnie był moment, kiedy PiS latem 2010 roku powierzył swoje śledztwo w sprawie smoleńskiej Antoniemu Macierewiczowi.

To nie jest właściwy człowiek, żeby się tym zajmować?

To nie jest właściwy człowiek. W PiS-ie jest bardzo wielu ludzi, którzy po pierwsze poprowadziliby to rzetelniej, bardziej odpowiedzialnie, bez tych różnych takich hipotez, które mroziły krew w żyłach, a potem okazywały się jakimś tam właśnie zdawaniem się, hipotezą słabo udowodnioną. A po drugie jest znacznie więcej osób wiarygodnych, mniej ekscentrycznych, by użyć słów prezesa Kaczyńskiego. Jarosław Kaczyński decydując się na to, doskonale o tym wiedział.

Na Krakowskim Przedmieściu Jarosław Kaczyński mówił o wspólnocie. Mówił, że ta wspólnota, choć dziś boleśnie podzielona, musi się kiedyś zjednoczyć. Pytanie, czy tutaj jakiś noblista nie jest potrzebny, żeby zjednoczyć podzieloną, posmoleńską wspólnotę?

Nie chciałbym Polaków nazywać wspólnotą posmoleńską, to nie to nas może połączyć. Jarosław Kaczyński jest politykiem, który przez ostatnie lata, będąc już szefem większości parlamentarnej, zrobił wiele, żeby te podziały pogłębić, nie mam co do tego wątpliwości.

Przykład z wczoraj, mamy spór o tablicę pamiątkową, odsłoniętą w Kancelarii Premiera. Tablicę, na której pojawiają się nazwiska Lecha Kaczyńskiego, Zbigniewa Wassermanna i Przemysława Gosiewskiego. Na tej tablicy zabrakło nazwiska Izabeli Jarugi-Nowackiej i dziś słyszymy od rzecznika rządu, że nie będzie żadnej zmiany, choć rano wicepremier Gliński mówił w tym studiu, że rzeczywiście jest niezręczność.

To jest niezręczność i to duża, ale to jest duch obecnych rządów, który partię Prawo i Sprawiedliwość uważa za jakąś emanację tego co dobre w Polsce, a wszystkich innych w najlepszym przypadku za żywioły neutralne, czy wręcz tych wrogów, którzy są za tym murem nienawiści. Sposób w jaki przebiegły te obchody, sposób w jaki relacjonowały je publiczne media, pokazuje, że mamy do czynienia z pewnym upartyjnieniem świadomości rządzących.

To pan już wiele lat temu proponował takie hasło - "IV Rzeczpospolita". Potem budowę IV RP zaproponowało Prawo i Sprawiedliwość, a pan dzisiaj, czy w ostatnich miesiącach mówi: "Nie, nie, wcale nie żyjemy w IV RP". Czego zabrakło?

IV Rzeczpospolita to jest projekt wspólny, nie może to być projekt partyjny. PiS realizuje od 1,5 roku bardziej partyjny projekt, niż ten, który był w latach 2005-2007. To jest projekt, w którym PiS stara się przejąć wszystkie elementy, wszystkie części państwa, a szczególnie denerwują go te, które stawiają jakiś opór.

Ale kiedy pan opisywał III RP, mówił pan, że to jest państwo słabe, półperyferyjne - na przykład w relacjach międzynarodowych, tzn. takie, które nie jest podmiotowe, które nie decyduje samo o sobie. Dziś słyszymy polityków PiS, którzy mówią: to jest ten czas, kiedy odzyskujemy podmiotowość, nasz głos jest słyszany w Unii Europejskiej chociażby...

Uczciwie trzeba powiedzieć: Unia Europejska jest strukturą, która może bronić podmiotowości Polski i traktowanie jej jako przeciwnika jest grzebaniem szans na podmiotowość. Podmiotowość w wersji choćby takiej, jaką ma Białoruś, Mołdawia - to nie jest żadna podmiotowość we współczesnym świecie, a jesteśmy dużym narodem, dużym państwem 40-milionowym i gra z gospodarką - choćby globalną - przy użyciu tych narzędzi, jakie daje Unia, jest znacznie silniejszą pozycją. Zresztą jeżeli ktoś by chciał, proszę zerknąć do gazet sprzed 2004 roku, sprzed naszego członkostwa w Unii. Jak się liczyliśmy wówczas w Europie i czy po wejściu do Unii jest lepiej czy gorzej? Moim zdaniem jest bez porównania lepiej. Staliśmy się poważnym partnerem w polityce europejskiej, a nie krajem - jak się wtedy mówiło - szarej strefy - nie wiadomo, gdzie ona będzie - przy Rosji czy przy Zachodzie. Ja nie widzę powodu, żeby Unię traktować jako tego partnera, wobec którego mamy wstawać z kolan.

A co jest teraz największym zagrożeniem dla rządu PiS? O co się może potknąć PiS w najbliższych miesiącach?

Ta diagnoza jest dość dobrze już dzisiaj znana. On sam jest największym zagrożeniem.

Czyli nie opozycja?

Nie, oczywiście, że nie. Tzn. opozycja może być beneficjentem potknięć PiS. Ja na początku mówiłem, że największe problemy będzie miał PiS z rzeczywistością - czyli z uczynieniem bardziej poddaną tej materii państwa, wprowadzaniem korzystnych zmian. Ale widać wyraźnie, że jeszcze większe problemy ma z własnymi decyzjami.

Wicepremier Gowin mówi, że obóz rządzący powinien się zastanowić, czy aby te wszystkie fronty, które otworzył, powinny być dalej otwarte, czy niektórych nie powinno się zamknąć?

Nie wiem. Nie chciałbym tutaj doradzać PiS w sprawie zamykania frontów. Przynajmniej gdyby zastanowił się nad nieszkodzeniem państwu, to już byłoby bardzo dużo, bo miałby mniej wrogów - nie w partiach, ale wśród zwykłych obywateli.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał dr hab. Rafała Matyję o reformę samorządową i sądownictwa, zapowiadaną przez Prawo i Sprawiedliwość. "W obu sprawach chodzi mniej więcej o tę samą receptę. PiS jest takim lekarzem, który bez względu na to, z czym pacjent przychodzi, wypisuje: zmiany kadrowe i wprowadzenie naszych ludzi" - stwierdził politolog, twórca hasła "IV RP". "Boję się, że w przypadku sądownictwa to ma być treścią tej reformy, a w przypadku samorządu - marzeniem prezesa PiS jest taki właśnie skutek". Rozmowa dotyczyła też pozycji ministra obrony Antoniego Macierewicza w rządzie. "Konflikt z Macierewiczem byłby dużym kłopotem dla Jarosława Kaczyńskiego(...). Macierewicz traktuje sprawę Misiewicza jako pewien symbol tego, że na swoim poletku to on jest władcą, że szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie i nie będzie mu nikt dyktował, kto ma być w jego otoczeniu" - ocenił Matyja. Proszony o ocenę prezydentury Andrzeja Dudy, odpowiedział, że "to jest bardzo spolegliwa wobec większości parlamentarnej prezydentura. Bardziej spolegliwej nie było" - stwierdził.