To nie koniec walki z "polskimi obozami śmierci". PiS chce zmian w kodeksach innych krajów

"Będziemy zmierzać do tego, żeby tego typu sformułowania ("polskie obozy koncentracyjne", "polskie obozy śmierci", "polskie obozy zagłady" - przyp. red.) były również w kodeksach karnych innych krajów" - tak w Popołudniowej rozmowie w RMF FM powiedział Jarosław Sellin. Wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego na pytanie Marcina Zaborskiego o to, dlaczego głosowanie ws. ustawy o IPN odbyło się w przeddzień Dnia Pamięci o Ofiarach Holokaustu i czy jest to niefortunny zbieg okoliczności, odpowiedział: "Nie wiem, czy to niefortunny, bo z naszego punktu widzenia można to było interpretować jako właśnie fortunne". W Popołudniowej rozmowie w RMF FM naszego gościa zapytaliśmy również o decyzję wojewody mazowieckiego dotyczącą zamknięcia ulic wokół ambasady Izraela, gdzie dziś po południu miała się odbyć manifestacja. „Wojewoda mazowiecki zachował się odpowiedzialnie. Takie manifestacje przyciągają radykałów z różnych stron” - wyjaśnił Sellin.

Marcin Zaborski, RMF FM: Z nami wiceminister kultury Jarosław Sellin, PiS. Dobry wieczór.

Jarosław Sellin: Dobry wieczór.

Ma pan wygodne buty?

Staram się zawsze.

I silne ręce?

Też ufam, że mam.

I jest pan przygotowany na jeszcze 10 lat orki na polskim polu.

Na polu odpowiedzialności za Polskę.

Bo Jarosław Kaczyński mówi w "Gazecie Polskiej", że PiS potrzebuje co najmniej trzech kadencji, żeby przeorać kolejne obszary polskiej rzeczywistości. To daje właśnie jakieś 10 lat jeszcze.

No tak, bo dwa za nami. Ufam i chciałbym, żeby tak było. Będziemy o to mocno zabiegać, bo uważam, że efekty naszych rządów w ostatnich 2 latach i plany, które jeszcze mamy, są po prostu dobre dla Polski i Polaków, więc dobrze by było.

No to o tym porozmawiajmy. Panie ministrze, PiS przestraszył się setki narodowców, którzy chcieli dzisiaj manifestować przed siedzibą ambasady Izraela w Warszawie?

Wojewoda mazowiecki zachował się bardzo odpowiedzialnie, wiadomo, że temat - i napięcie niepotrzebne - jest bardzo delikatną materią: akurat w relacjach z tym państwem, mówię o Izraelu, i z tą społecznością, mówię o Żydach i ich wrażliwości. Wiec w imię też odpowiedzialności za wizerunek Polski, wydaje mi się, że ten plan był po prostu nieodpowiedzialny - żeby manifestować. Wiadomo, że takie - akurat pod ambasadą Izraela - manifestacje przyciągają różnych radykałów, z obu stron zresztą... I mogłoby się to źle skończyć.

No tak, wojewoda zamknął ulice wokół ambasady, nie da się tam manifestować, no i ktoś na naszej stronie, na forum internetowym, uszczypliwie troszkę jak sądzę, pyta tak: "Taki marginesik marginesu jest w stanie zrobić jakieś zadymy? To niepoważne".

Niestety tak. Marginesik marginesu z dwoma bannerami na 60-tysięcznej manifestacji z okazji 11 listopada zrobił i poszło na cały świat, że rzekomo w Polsce jacyś rasiści dominują na polskich ulicach, a to był marginesik marginesu. I marginesik marginesu chowający się po lasach z celebracją urodzin Hitlera, zrobił zadymę na cały świat.

No i dzisiaj lider ruchu narodowego, poseł Winnicki tak komentuje decyzję wojewody o zamknięciu okolic ambasady: "To jest działanie na polecenie rządu i to jest ograniczenie swobód obywatelskich. Skandaliczne niedopuszczenie do rzetelnego głosu w debacie publicznej. Stanowczo się temu sprzeciwiamy".

Jestem ciekaw, jaki głos miałby brzmieć pod ambasadą Izraela.

To on mówi: "Uczestnicy pikiety chcieli spokojnie, merytorycznie bronić polskiego interesu narodowego, polskiej racji stanu i polskiej godności. Kneblowanie tego jest po prostu skandaliczne i niedopuszczalne".

Mieliśmy poważne informacje na temat tego, że być może ktoś chciał spokojnie i merytorycznie podnosić jakieś racje, ale też, że do ogłoszenia publicznego, że będzie taka manifestacja, chcieli się też dołączyć ludzie bynajmniej niespokojni i niemerytoryczni.

I policja nie byłaby w stanie sobie poradzić z tą garstką zadymiarzy?

Niezależnie od tego czy by sobie poradziła czy nie - a raczej by sobie poradziła - to z takich sytuacji są obrazki, które idą w świat i w takiej sytuacji państwo polskie zachowało się właściwie, że do takich obrazków, po prostu, nie dopuściło.

Panie ministrze, wygląda na to, że Senat jeszcze w tym tygodniu przegłosuje nowelizację ustawy o IPN. Rozumie pan ten pośpiech w izbie refleksji i zadumy, jaką jest Senat?

Jaki pośpiech? Z tego, co wiem, to dzisiaj komisja senacka obradowała prawie cały dzień. I rozpatrywała wszystkie artykuły po kolei.

A wie pan, kiedy przewodniczący komisji kultury w Senacie, jednej z tych, która obradowała dzisiaj, dowiedział się o tym, że dzisiaj rano jest to posiedzenie?

Ja wiedziałem o tym posiedzeniu już od 2 dni.

On mówi, że dowiedział się wczoraj po południu.

No nie wiem, to niech pan jego pyta. Ja sam byłem zapraszany na tę komisję i przygotowywałem się od 2 dni, ale musiałem pójść na komitet społeczny Rady Ministrów, na inauguracyjne posiedzenie komitetu społecznego Rady Ministrów, dlatego mnie nie było.

Politycy PO apelowali, żeby Senat dał sobie więcej czasu na refleksję nad tą ustawą, po to, żeby była ona jak najlepsza. Nie było warto dać sobie więcej czasu?

Moim zdaniem, ośmiogodzinna czy dziewięciogodzinna debata w komisji senackiej to jest wystarczający czas, żeby przeprocedować wszystkie artykuły.

Ale senatorowie mieli wystarczająco czasu, żeby się do tego przygotować, od piątkowego głosowania w Sejmie?

Senatorowie z tej komisji, bo to jest wyspecjalizowana komisja. Natomiast teraz ten projekt trafi na posiedzenie plenarne.

Tu jest dużo czasu na przygotowanie się do obrad?

Mam nadzieję, że to nie jest skomplikowana materia. Nowelizacja ustawy nie jest zbyt długa, dyskusja też trwa od wielu dni, wszyscy mniej więcej wiedzą, o co chodzi. Mogą własne zdanie w tej sprawie sobie wypracować.

Pewnie pan wie jako poseł, dlaczego prace nad tą ustawą przez kilkanaście miesięcy były w Sejmie kompletnie zawieszone.

Nie były tak do końca zawieszone, ona rzeczywiście ma już swoją prawie 2-letnią metrykę.

Trafiła do Sejmu pod koniec sierpnia 2016 roku. Jesienią 2016 roku zajmuje się nią w pierwszym czytaniu Sejm i komisja, a potem jest długa długa cisza, prawie 1,5 roku czy rok ponad, i z powrotem pojawia się ta ustawa.

Były liczne, merytoryczne rozmowy, również te udokumentowane dzisiaj przez Ministerstwo Sprawiedliwości na prośbę strony izraelskiej, właśnie z przedstawicielami ambasady. Dzisiaj ten dokument się ukazał ile było tych rozmów, one były bardzo intensywne i wiele tych spotkań było, więc w imię tego, żeby ta ustawa była zrozumiana przez wszystkich i żeby była czytelna, dosyć długo ją procedowano.

No tak, ponad rok ta ustawa przeleżała w Sejmie, już po pracach komisji sprawiedliwości, dlaczego więc głosowanie na posiedzeniu Sejmu odbyło się w ubiegłym tygodniu w piątek w przeddzień Międzynarodowego Dnia Pamięci o Ofiarach Holokaustu.

Ja bym tutaj jakiś koincydencji czy celowego działania związanego z tymi datami nie doszukiwał się.

Czyli to nie był przemyślany plan?

Nie.

Po prostu niefortunny zbieg okoliczności?

Nie wiem, czy niefortunne, bo z naszego punktu widzenia można to było interpretować jako właśnie fortunne. W przeddzień Międzynarodowego Dnia Pamięci o Ofiarach Holokaustu przeszła w polskim parlamencie ustawa, która przypominała prawdę o tym, kto był twórcą Holokaustu, a kogo nie należy o współsprawstwo Holokaustu oskarżać.

... I która rozbudziła kryzys w relacjach polsko-izraelskich.

I to jest przykre, i to jest smutne, i staramy się to wyjaśnić, bo w dużej mierze być może rzecz polega na nieporozumieniu, ale niestety też się okazuje, że jest sporo jakiś głosów, które padają ze złymi intencjami pod adresem Polski.

Wicemarszałek Senata - Michał Seweryński - był tu wczoraj i powiedział tak: "Można było wybrać inny dzień, żeby nie robić niepotrzebnych, złych skojarzeń". I ostatecznie przyznał, że Sejm popełnił błąd w tej sprawie.

Rozumiem tę opinię, ale moim zdaniem nikt nie wybierał tego dnia w związku z 27 stycznia.

Ale przecież wiadomo było, że ten dzień jest, że są takie wątpliwości, o których Ministerstwo Spraw Zagranicznych wiedziało. Jak rozumiem posłowie też musieli o tym wiedzieć.

Panie redaktorze, niech pan sobie spekuluje, ja panu mówię, jaka jest moja opinia. Moim zdaniem nie było żadnego powiązania z tą datą. Po prostu zakończył się proces legislacyjny i przegłosowaliśmy tę ustawę.

Słyszał pan, że odpowiedzią izraelskiego Knesetu na te polskie przepisy może być ustawa na mocy której Polska zostałaby oskarżona o negowanie Holokaustu jeśli przyjmie właśnie tę nową ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej.

Ta eskalacja mnie smuci. Mam nadzieję, że ona się zakończy wraz z powołaniem uzgodnionej przez premiera Polski - Mateusza Morawieckiego - i premiera Izraela Binjamina Netanjahua, grupy roboczej do dialogu historycznego. Ona będzie powołana, ta grupa robocza, jeszcze w tym tygodniu, i że efektem pracy tej grupy będzie odbudowa zaufania w tej sprawie.

"The Jerusalem Post" pisze, że 61 na 120 deputowanych w Knesecie popiera ten projekt izraelskiej ustawy, która ma być odpowiedzią na polskie przepisy.

Nie znam tego projektu, nie wiem, co w nim jest. Jeśli są takie zapowiedzi, że to ma być przypisywanie Polsce współsprawstwa Holokaustu, mam nadzieję, że tak nie jest, to będzie skandal.

Może gdybyśmy mieli ambasadora w Izraelu, to by ministrowie polskiego rządu wiedzieli, co szykuje Knesert w takich sprawach.

Ambasador nowy będzie niedługo w Izraelu...

... Jeszcze pewnie kilka tygodni, a może miesięcy, potrwa cała procedura powoływania.

Ale poprzedni ambasador tam pracuje, więc tutaj nie ma kłopotu. Mamy bardzo profesjonalne też raporty z ambasady Polski w Izraelu na temat tego kryzysu, który w sobotę wybuchł. Ja też takie clarisy dostaję, więc to nie jest tak, że ta ambasada jest nieczynna.

"Moim zdaniem (przepisy w ustawie o IPN - przyp. red.) są jasne" - tak na zarzut prawników o nieprecyzyjność dokumentu odpowiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jarosław Sellin. Wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego dodał, że jeśli w trakcie funkcjonowania ustawy okazałoby się, że są w niej niejasności, "zawsze można sięgnąć po instrument jakiejś noweli". "Pozwólmy tej ustawie zadziałać i wreszcie mieć w ręku państwa polskiego instrument do walki z czymś absolutnie haniebnym" - podkreślił gość RMF FM. Jarosław Sellin w Popołudniowej rozmowie powiedział także: "Będziemy zmierzać do tego, żeby tego typu sformułowania ("polskie obozy koncentracyjne", "polskie obozy śmierci", "polskie obozy zagłady" - przyp. red.) były również w kodeksach karnych innych krajów". Zdaniem gościa Marcina Zaborskiego, najlepszą formą obrony dobrego imienia Polski jest... edukacja.

W Popołudniowej rozmowie w RMF FM pojawił się także temat ubiegłorocznych obietnic PiS dotyczących wielkich produkcji historycznych. "Takie działania są. Nie później niż za 2 lata pierwszy taki film polsko-amerykański pan zobaczy. I będzie kilka takich rzeczy. Wierzę, że będą też duże amerykańskie nazwiska" - obiecał Jarosław Sellin.