Szumowski: Obowiązkowe szczepienia dla obcokrajowców? Pomysł ciekawy, ale niewykonalny

"Ten pomysł jest bardzo ciekawy jako intelektualna koncepcja, ale praktycznie niewykonalny techniczne (...) Zawsze można przedstawić świadczenie, że jest się szczepionym - i wtedy nie można drugi raz szczepić - pytanie czy takie zaświadczenie jest ważne, prawdziwe, trudno jest zweryfikować pewne dane" - tak o pomyśle wprowadzenia obowiązku szczepienia przeciw odrze dla obcokrajowców skomentował w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Łukasz Szumowski. Dopytywany czy ministerstwo zdrowia porzuciło prace nad tym rozwiązaniem, odpowiedział: "To nie byłoby skuteczne działanie".

Można interpretować to zjawisko dwojako. Z jednej strony mamy znacznie więcej przypadków odry, tylko jeśli analizujemy te zjawiska, to wszystkie te przypadki są odrą przywleczoną. Co to oznacza? Oznacza to, że to są osoby, które nie były szczepione albo chore i wjechały na teren Polski - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Łukasz Szumowski pytany o alarmujący wzrost odnotowanych przypadków odry. Od początku roku było ich aż ponad 800 (15 razy więcej niż rok temu).

Dopytywany o to, skąd przyjeżdża do Polski odra, odpowiedział: Z różnych stron, nie chciałbym teraz wchodzić w stygmatyzację pewnych grup narodowych, które nie mają odporności, ale faktycznie niektóre kraje nie mają tej odporności. Chwilę później przyznał, że częściowo przypadki odry pochodzą z Ukrainy. Na pewno jest tam dużo osób, które mogą chorować na odrę, ale mamy przecież kraje, gdzie też jest dużo przypadków odry.

Zmieniamy system psychiatrii dziecięcej. Zmieniamy w ten sposób, że dążymy do tego, aby pierwszy kontakt dziecka z psychiatrią nie był w szpitalu, nie był w zamkniętym oddziale tylko w poradni psychiatrii blisko szkoły, gdzie byłaby i psychiatria i psycholog i pedagog - zapewnił Łukasz Szumowski.

Minister zdrowia przyznał, że to rozwiązania na lata, wskazał jednak, że "jeżeli nie wdrożymy działań, które będą skutkowały zmianą systemu, to zawsze pierwszy kontakt z psychiatrią będzie ze szpitalem na oddziale, a to zawsze trauma na dziecka. Zwiększamy nakłady na psychiatrię, szczególnie na psychiatrię dziecięcą. Sześć procent wzrosły nakłady na psychiatrię dziecięcą w ciągu ostatniego roku (...) zwiększamy też wycenę świadczeń globalną, czyli w ogóle ryczałtów, więc mam nadzieję, że na psychiatrię na pewno będzie więcej niż na całość ochrony zdrowia.

Polityk stwierdził też, że jeżeli w jakiś szpitalach, ze względu na obłożenie, niektórzy mali pacjenci leżą na materacach, to oznacza to, że "kierownik danego oddziału czy kierownik danego szpitala nie do końca radzi sobie z dystrybucją łóżkami".

W internetowej części Popołudniowej Rozmowy w RMF FM minister zdrowia przyznał, że nie jest możliwe, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia mógł opłacać prywatne wizyty u lekarzy specjalistów, jeżeli czas oczekiwania w publicznej służbie zdrowia jest bardzo długi. "To nie jest pomysł rządowy, dlatego że mógłby on spowodować rodzaj patologii, że w systemie publicznym mielibyśmy coraz dłuższe kolejki, a wszystko byłoby przekierowywane do systemu prywatnego. To nie jest intencją nikogo, chcemy, żeby w sektorze publicznym okres oczekiwania był akceptowalny".

Łukasz Szumowski był pytany także o pomysł darmowych leków dla kobiet w ciąży, który został zapowiedziany przez wicepremier Beatę Szydło w kwietniu ubiegłego roku. "Ten projekt jest przygotowany, jest po Komitecie Społecznym Radzie Ministrów, czekamy na dalsze procedowanie. Myślę, że w tym miesiącu wejdzie do procesu legislacyjnego".

Minister dopytywany przez Marcina Zaborskiego o to, kiedy kobiety w ciąży będą mogły liczyć na darmowe leki, odpowiedział "od jesieni powinno to już funkcjonować". Na reakcję, że proces legislacyjny, w przypadku niektórych ustaw, trwa kilka godzin, dodał: "Myślę, że w zdrowiu tego typu pośpiech nie jest dobrym doradcą, jeżeli przygotowujemy projekt dotyczący refundacji leków to procedowanie bardzo szybko nie jest dobrym zwyczajem". Łukasz Szumowski przyznał, że lista leków, które będą darmowe jest niemal gotowa "nie będę przytaczał całej listy (...) kobiety w ciąży mają dopuszczoną wąską pulę leków, które mogą zażywać, na pewno leki, które dotyczą nadciśnienia tętniczego, choroby zakrzepowej, które dotykają problemów położniczych" - sprecyzował minister. Szef resortu zdrowia pytany o protest fizjoterapeutów przyznał, że jego zdaniem zarabiają oni za mało, dodał również, że podwyżki zależą od dyrektorów szpitali.

Gość Popołudniowej Rozmowy w RMF FM nie chciał skomentować medialnych doniesień o przekładanej operacji kolana prezesa Prawa i Sprawiedliwości. "Nie komentuje zdrowia pana prezesa, bo nie jestem lekarzem prowadzącym" - podkreślił.

Marcin Zaborski, RMF FM: Ponad 800 przypadków odry od początku roku, to jest 15 razy więcej niż rok temu o tej samej porze. Czas bić na alarm?

Łukasz Szumowski: Można interpretować to zjawisko dwojako. Z jednej strony mamy znacznie więcej przypadków odry, tylko jeżeli analizujemy te zjawiska to wszystkie te przypadki są tak zwaną odrą przywleczoną. Co to oznacza? To oznacza, że to są osoby, które po prostu nie były szczepione albo chore i wjechały na teren Polski.

To skąd do nas przyjeżdża odra?

No z równych stron. Ja nie chciałbym teraz wchodzić w stygmatyzację pewnych grup narodowych, które nie mają odporności, ale faktycznie niektóre kraje nie mają tej odporności.

No wiemy, że za naszą wschodnią granicą odra zbiera swoje żniwo - na Ukrainie na przykład. Częściowo tak. Na pewno tam jest dużo osób, które mogą chorować na odrę i te osoby wjeżdżając do Polski, na pewno jeżeli są... Ale przecież mamy kraje - np. Włochy, gdzie też jest dużo przypadków odry i też wiemy, że te osoby również... No w końcu transport lotniczy jest w tej chwili tak doskonały, że widać, że rozprzestrzenianie się epidemii na przykład jest dokładnie zgodne z liniami lotniczymi.

Ale był pomysł, żeby obcokrajowcy mieli obowiązek szczepienia przeciwko odrze i nic z tego nie wyszło.

Panie redaktorze, ten pomysł jest bardzo ciekawy jako intelektualna koncepcja, ale praktycznie niewykonalny.

Ale były prace w Ministerstwie Zdrowia nad takim pomysłem.

Tak i technicznie on jest praktycznie niewykonalny, bo zawsze można przedstawić zaświadczenie, że jest się szczepionym i wtedy nie można drugi raz szczepić, a pytanie, czy takie zaświadczenie jest ważne, czy ono jest prawdziwe, no trudno tutaj zweryfikować pewne dane.

Czyli ministerstwo porzuciło taki pomysł, żeby pracodawca przyjmując cudzoziemca do pracy u siebie sprawdzał, czy ten cudzoziemiec jest zaszczepiony przeciwko odrze?

To nie było skuteczne działanie, natomiast z drugiej strony powiedziałem, że można to zjawisko interpretować dwojako. Jeżeli popatrzymy na taką dużą ilość ognisk zawleczonych, to co to oznacza? To jest pewnego rodzaju testowanie naszego systemu, społeczeństwa, które jest wyszczepione, Bogu dzięki, w odpowiednim stopniu. W tej chwili mamy około 95 procent wyszczepienia na odrę. To oznacza, że jesteśmy odporni. Gdybyśmy nie byli odporni, wyszczepieni, mielibyśmy epidemię.

A mamy odpowiednie zapasy szczepionek przeciwko odrze?

Przeciwko odrze mamy odpowiednie zapasy, nie ma tutaj problemu.

Dziennik Gazeta Prawna pisze, że może zabraknąć szczepionek i rzeczywiście, gdy pojawiły się informacje o tych zachorowaniach, ludzie szli do apteki, chcieli kupić - nie było. No i według gazety i aptekarze, i hurtownicy, i producenci nie byli na to przygotowani.

Była taka fala w pewnym momencie, natomiast w tej chwili mamy zabezpieczenie zgodnie z informacją, którą dziś miałem od Głównego Inspektora Sanitarnego, mamy dobre zaopatrzenie w szczepionki, nie ma z tym problemu. Tendencja jest stosunkowo dobra, to znaczy był boom na zaszczepienie się przeciwko odrze w pewnym momencie, po tych pierwotnych incydentach, a potem to się ustabilizowało na stałym, dość dobrym poziomie.

Dlaczego pozwala pan na to, żeby dzieci dzieci i nastolatkowie po próbach samobójczych leżeli w szpitalach na korytarzach i na materacach na podłodze?

Problem psychiatrii dziecięcej jest problemem, który nie był ruszany od 10 lat. I tutaj trzeba wyraźnie powiedzieć, że zaczęliśmy to tak naprawdę nie tak dawno temu.

Zawsze można powiedzieć, że ktoś kiedyś czegoś nie zrobił, ale jesteśmy tu i teraz i napływają alarmujące dane do pana resortu nie od dzisiaj. I pytam, co pan zrobił, żeby te dzieciaki, po tragicznych wydarzeniach, nie leżały na materacach w szpitalach psychiatrycznych?

Zmieniamy system psychiatrii dziecięcej. Zmieniamy w ten sposób, że dążymy do tego, aby pierwszy kontakt dziecka z psychiatrią nie był w szpitalu, nie był w zamkniętym oddziale tylko w poradni psychiatrii blisko szkoły, gdzie byłaby i psychiatria i psycholog i pedagog.

Świetnie panie profesorze, panie ministrze. Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, prof. Janusz Heitzman, który współpracuje z panem nad zmianą tego systemu był w tym studiu i mówił tak: "To są pomysły na lata, na przyszłość, a są potrzebne tu i teraz, już, natychmiast pilne działania, żeby te dzieciaki nie leżały na materacach.

Oczywiście, że tak, natomiast jeżeli nie wdrożymy tych działań, które będą skutkowały zmianą systemu, to zawsze pierwszy kontakt z psychiatrią będzie ze szpitalem na oddziale, a to zawsze trauma na dziecka. Jednocześnie zwiększamy nakłady na psychiatrię, szczególnie na psychiatrię dziecięcą. Sześć procent wzrosły nakłady na psychiatrię dziecięcą w ciągu ostatniego roku.

To za rok o ile będzie więcej na psychiatrię dziecięcą?

Mam nadzieję, że co najmniej o sześć procent, jeżeli nie więcej, bo zwiększamy również wycenę świadczeń globalną, czyli w ogóle ryczałtów, więc mam nadzieję, że na psychiatrię na pewno będzie więcej niż na całość ochrony zdrowia.

Mam nadzieję. Tymczasem Rzecznik Praw Obywatelskich kolejny już raz pisze do pana w tej właśnie sprawie i wylicza: "Obłożenie oddziałów psychiatrii dzieci i młodzieży w Warszawskim Uniwersytecie Medycznym wynosi 180 proc., w Instytucie Psychiatrii i Neurologii 150 proc.". To oznacza, że cały czas w tych szpitalach, rzeczywiście na oddziałach, jest więcej dzieci niż łóżek i te dzieci leżą - tak jak mówiłem - na materacach, na podłodze, na korytarzu.

Na łóżkach, bo na materacach...

Prof. Heitzman był w tym studiu i mówił mi: na materacach. Przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich był w tym szpitalu i widział. W raporcie RPO właśnie o tym czytam.

To znaczy, że kierownik danego oddziału czy kierownik danego szpitala nie do końca radzi sobie z dystrybucją łóżkami.

Czyli to jest wina dyrektorów szpitali, że nie mają gdzie tych dzieci położyć?

Częściowo tak, ja akurat w swojej klinice miałem obłożenie stukilkudziesięcioprocentowe permanentnie i łóżka zawsze się znajdowały, nie były to materace, nigdy.

U profesora Heitzmana była taka sytuacja, że kiedy reprezentant Rzecznika Praw Obywatelskich wizytował jego klinikę, jedno z łóżek jego pacjentów zarwało się, załamało się...

Tylko u profesora Heitzmana oddział to jest psychiatria sądowa, a nie dziecięca, przypominam.

Ale on też jest szefem całego instytutu, panie profesorze...

Oczywiście, ale jeżeli mamy 150-procentowe obłożenie danego oddziału, to zmniejszamy ilość łóżek na innych oddziałach, przenosimy te łóżka na te, gdzie są potrzebne. Przypominam, że w Polsce mamy generalnie obłożenie siedemdziesięciokilkuprocentowe w związku z tym tutaj na pewno musimy racjonalnie kierować danymi szpitalami.

Panie ministrze, kiedy doczekamy się tego, że na wizytę u lekarza specjalisty w Polsce będziemy czekać nie dłużej 21, no dobrze, 30 dni?

Jeżeli wykształcimy odpowiednią liczbę lekarzy.

Dzisiaj jest to niemożliwe?

Cykl kształcenia lekarzy to jest 13 lat. To jest 6 lat studiów, rok stażu i 6 lat specjalizacji.

Czyli jeśli będzie rządzić PiS, pan będzie ministrem albo któryś z pana kolegów, to dopiero za 13 lat w Polsce będę czekał na wizytę u specjalisty krócej niż 21 dni?

Oczywiście, że nie, to jest jeden z elementów. Pamiętajmy, że są takie specjalizacje, gdzie niezależnie od tego czy to jest sektor publiczny, czy prywatny, oczekuje się wiele miesięcy na specjalistę, dlatego że w pewnym momencie nikt nie zwrócił uwagi na kadry medyczne. W tej chwili zwiększyliśmy liczbę miejsc na kształcenie lekarzy o 2 tys., a jeżeli patrzymy na koszt tego, to jest około miliarda złotych.

Opozycja mi dzisiaj obiecuje, że maksymalnie 21-30 dni będę czekał na wizytę u specjalisty. Co pan może mi obiecać, kiedy to będzie możliwe, jeżeli będzie rządziło Prawo i Sprawiedliwość?

Na pewno nie będzie możliwe to, co jest obiecywane.

Nie, nie, ja pytam o pana obietnice, o to, co pan może mi zaoferować.

To, co my teraz robimy, to jest tam, gdzie same wzrosty nakładów są w stanie naprawdę pomóc w dostępie świadczeń, to robimy, tomografia czy rezonans.

Panie ministrze, konkretnie, kiedy to będzie możliwe?

Dzisiaj nie potrafię powiedzieć, kiedy będzie 30 dni, a kiedy 60 dni, bo to zależy od tego, ilu lekarzy specjalistów będzie przyjmowało w danej dziedzinie.