Szułdrzyński: Na razie nie ma planów wprowadzenia obowiązkowych szczepień przeciw Covid-19

„Nie mamy wątpliwości (jeśli chodzi o szczepienie przeciw Covid-19 dzieci od 12. roku życia – przyp. RMF FM). Zgodnie z wiedzą medyczną, szczepionki to jedno z największych osiągnięć cywilizacji. Oczywiście te szczepionki przeciw Covid-19 nie są wyjątkiem. Jest mnóstwo chorób przecież, z którymi daliśmy sobie radę wyłącznie dzięki szczepionkom jak polio czy choroba Heinego-Medina, czy odra, czy ospa. Nie ma na te choroby leku i jedynym sposobem na poradzenie sobie z nimi były szczepionki. Tak samo jest z Covid-19” – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Konstanty Szułdrzyński, kierownik Kliniki Anestezjologii i Intensywnej Terapii CSK MSWiA w Warszawie.

Członek Rady Medycznej przy premierze wyjaśnił, że szczepienie młodzieży nie będzie się niczym różniło od szczepienia dorosłych. To są te same dawki, te same okresy. Co więcej, odporność, którą dzieci zyskują jest bardzo dobra. W niektórych przypadkach lepsza niż u dorosłych.

Na razie nie ma takich planów - tak na pytanie o to, czy Rada Medyczna przy premierze rozważa wprowadzenie obowiązkowych szczepień przeciw Covid-19, odpowiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM lekarz. Dodał, że "na razie nie było potrzeby" rozmawiania na temat obowiązkowych szczepień, ponieważ "do tej pory mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że mieliśmy przez pewien czas znacznie więcej chętnych niż szczepionek".

Kierownik Kliniki Anestezjologii i Intensywnej Terapii CSK MSWiA w Warszawie przyznał, że tempo szczepień spowalnia. W trakcie trzeciej fali wszyscy chcieli się szczepić, potem ten zapał nieco spadł, bo po co się szczepić skoro choroby nie ma? Teraz nasza czujność została uśpiona.

Szułdrzyński dopytywany, czy możemy ogłosić zwycięstwo nad epidemią, powiedział: Nad epidemią nie, ale nad trzecią falą na pewno. Stwierdził też, że w Polsce zapewne będzie czwarta fala pandemii. To jest pytanie raczej ‘kiedy’ ona będzie, ‘jaka będzie duża’, niż ‘czy’ ona będzie. Na pewno ona będzie tym mniejsza, im więcej osób będzie miało odporność.

To jest możliwy termin, jeśli wszyscy pójdziemy się szczepić - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM dr Konstanty Szułdrzyński zapytany, czy w ciągu najbliższego miesiąca jesteśmy w stanie osiągnąć tzw. "odporność stadną". W tej chwili liczba szczepionek dostępnych jest znacznie większa niż liczba chętnych do szczepienia się. Tak naprawdę to zależy od nas - dodał członek Rady Medycznej przy premierze.

Marcin Zaborski zapytał swojego gościa także o to, czy praca w szpitalu wraca już do normy. Powoli widać tę normalność i widać powrót rutynowej działalności medycznej. Bo to jest coś, co spędza sen z powiek nie tylko bardzo wielu lekarzom, ale też menadżerom służby zdrowia, ponieważ my przez rok nie byliśmy w stanie normalnie funkcjonować i leczyć ludzi chorych na wszystkie inne choroby. Teraz trzeba to prędko nadrabiać - powiedział Szułdrzyński.

W programie padło też pytanie, dlaczego Polska w szczycie pandemii była liderem pod względem tzw. "nadmiarowych zgonów". Widzimy tutaj efekty 30 lat, czy nawet kilkudziesięciu lat niedofinansowania systemu opieki zdrowotnej, który jest z punktu widzenia politycznego trudny, ponieważ Polska jest krajem trudnych kompromisów - opowiedział Szułdrzyński.

Marcin Zaborski, RMF FM: Tym razem nie teleporada, ale prawdziwa rozmowa w studiu. Dawno takiej nie było. Rada Medyczna popiera antycovidowe szczepienia nastolatków od dwunastego roku życia. Nie mają państwo żadnych wątpliwości?

Dr Konstanty Szułdrzyński: Nie mamy wątpliwości, ponieważ zgodnie z wiedzą medyczną, szczepionki to jest jedno z największych osiągnięć cywilizacji. Oczywiście te szczepionki przeciwko Covid-19 nie są tutaj żadnym wyjątkiem. Jest mnóstwo chorób przecież, z którymi daliśmy sobie radę wyłącznie dzięki szczepionkom, chociażby polio, czyli choroba Heinego-Medina, czy odra, czy ospa. Nie ma na te choroby leku i jedynym sposobem poradzenia sobie były szczepionki. Tak samo jest z Covid-19.

Ale to zielone światło dla szczepienia nastolatków od dwunastego roku życia dotyczy jednej, konkretnej szczepionki?

Tak. Póki co tego rodzaju dokumenty przedstawił jeden producent, czyli firma Pfizer/BioNTech. I to dotyczy ich szczepionki mRNA. Oni po prostu przedstawili wyniki badań nad taką grupą młodzieży.

I to szczepienie młodzieży będzie się czymś różniło od szczepienia dorosłych?

Nie, ono się niczym specjalnie nie różni.

Te same dawki, te same okresy?

Tak. To są te same dawki, te same okresy. Co więcej, odporność, którą dzieci zyskują, jest bardzo dobra. W niektórych przypadkach lepsza niż u dorosłych.

Czy to nie jest tak, że stawiamy teraz na szczepienia dzieci, dlatego że widzimy, że dorośli nieszczególnie się w dużej liczbie chcą zaszczepić?

Jeśli mówimy o odporności, takiej populacyjnej, zwanej niezbyt ładnie "stadną", to mówimy o całości społeczeństwa, czyli jaki procent społeczeństwa będzie wyszczepiony. W związku z tym nie możemy istotnej części społeczeństwa pomijać.

Tak, ale widzimy, że wśród dorosłych jest na tyle dużo niechętnych szczepieniom, że odporności stadnej nie osiągniemy samymi dorosłymi.

Myślę, że to są dwie rzeczy, które musimy teraz zrobić jednocześnie. Z jednej strony musimy szczepić dzieci. Natomiast z drugiej strony została nam jeszcze bardzo duża część tej najstarszej części populacji, która jest narażona na ciężki przebieg. W związku z tym nie możemy zapominać o tych, którzy są najsłabsi i najwrażliwsi.

No tak, tylko że w grupie tych najstarszych, choć eksperci od początku epidemii mówili, że to jest właśnie ta grupa najbardziej narażona, że tych Polaków powinniśmy przede wszystkim szczepić, to w grupie wiekowej 80+ zaszczepiło się 60 proc. osób.

Tak. To jest coś, co myślę, że wszystkich lekarzy martwi. To jest związane, w moim odczuciu, nie tyle z niechęcią do szczepień, co być może z pewną trudnością w dotarciu na szczepienie. Myślę, że o ile pozostałą część społeczeństwa musimy namawiać, o tyle starszych ludzi nie tyle trzeba namawiać, co raczej należy im ułatwiać dostęp do szczepień.

Chcą się szczepić, ale nie mogą na szczepienie dotrzeć?

Myślę, że w wielu przypadkach tak jest.

Ale wracając do dzieci, skoro dzieci rzadko chorują, część rodziców może pomyśleć tak: dzieci albo rzadko chorują, albo przechodzą zakażenie bezobjawowo, albo skąpoobjawowo, to czy naprawdę warto dzieci szczepić?

Warto. Coraz więcej wiemy na temat odległych powikłań Covid-19, również u dzieci. Ten zespół pocovidowy u dzieci się również obserwuje. To jest jedna rzecz. A druga rzecz, ze względu na część społeczeństwa, tych osób, które są chore i które np. nie mogą się zaszczepić z różnych przyczyn, należy zaszczepić pozostałą część społeczeństwa. Po to, żeby tamci, którzy nie są w stanie - nie nie chcą, ale nie są w stanie, żeby oni byli bezpieczni. Iluż dziadków przecież spędzało samotnie święta przez to, że rodzina nie mogła ich odwiedzać. A nawet jeśli są zaszczepieni, to nigdy nie mamy pewności, czy każdy z zaszczepionych rozwinął pełną odporność. W związku z tym lepiej, żeby do zaszczepionych dziadków przyszły zaszczepione wnuki.

A jak często zdarza się, że u dzieci pojawi się ten zespół PIMS - zespół pocovidowy, z groźnymi konsekwencjami?

Tego niestety nie wiemy do końca. On się zdarza, on jest obserwowany, natomiast, ponieważ znaczna część infekcji u dzieci przebiega bezobjawowo, w związku z tym my tak naprawdę nie wiemy, ile dzieci przebyło zakażenie. Bo z oczywistych względów testy wykonuje się tylko u tych dzieci, które mają jakieś objawy. W związku z tym podejrzewam, że łączna liczba zakażonych dzieci była tak naprawdę znacznie większa, niż mamy świadomość.

Przeciwnicy szczepień powiedzą: "No dobrze, pytanie jak często koronawirus doprowadza u dziecka, czy u bardzo młodego człowieka do śmierci"?

Pewnie niezbyt często. Natomiast dzieci są istotnym przenośnikiem tego wirusa i w związku z tym, jeśli chcemy poradzić sobie z pandemią, to musimy zaszczepić nie tylko tych, co umierają, ale również tych, którzy roznoszą. A roznoszą dzieci i roznoszą te osoby, które mają najszerszą sieć kontaktów społecznych. Czyli zazwyczaj z badań wychodzi, że to są do 49. roku życia.

Czy Rada Medyczna przy premierze, w której pan zasiada, rozważa wprowadzenie obowiązkowych szczepień przeciwko Covid-19?

Na razie nie ma takich planów.

Na razie. Ale rozmawiają państwo o takich scenariuszach?

W tej chwili nie było potrzeby, na razie, do tej pory, ponieważ, jeśli spojrzymy na program szczepień, to do tej pory mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że mieliśmy przez pewien czas znacznie więcej chętnych niż szczepionek.

No tak, ale według danych Europejskiego Centrum do Spraw Zapobiegania i Kontroli Chorób, tylko 44 proc. Polaków zaszczepiło się od tej pory, przynajmniej jedną dawką. No i widzimy, że to zainteresowanie szczepionkami jednak z czasem spowalnia, czyli coraz mniej osób się zgłasza niż wcześniej.

Ono spowalnia i rzeczywiście to, co mówią sondażownie, to to, że chęć zaszczepienia się jest największa w okresie największego nasilenia pandemii. Czyli w trakcie trzeciej fali wszyscy chcieli się szczepić, potem ten zapał nieco spadł, bo po cóż się szczepić, skoro choroby nie ma? Teraz troszkę uśpiona została nasza czujność, pogoda piękna, liczba nowych przypadków znacznie mniejsza. I miejmy nadzieję, że tak zostanie. Ale to spowodowało znacznie mniejszy zapał do szczepienia się.

No właśnie. 333 nowe i potwierdzone przypadki zakażenia a dzienna liczba na dzisiaj możemy już ogłosić zwycięstwo nad epidemią w Polsce?

Nad epidemią nie. Natomiast nad trzecią falą na pewno. Z tego się cieszymy, bo z naszego punktu widzenia - służby zdrowia to był bardzo ciężki okres. I ten rok wymaga jednak pewnego relaksu. Ale też patrząc na nastroje społeczne i na to jak zmęczeni są wszyscy noszeniem masek i koniecznością dystansowania się i tymi ogromnymi obostrzeniami, to ta możliwość pewnego relaksu, myślę, że nam wszystkim jest potrzebna i przygotuje nas na niepewną przyszłość.

Pytanie, jaka jest ta przyszłość? Skoro mamy coraz więcej zaszczepionych Polaków, coraz mniejszą liczbę zakażeń, to znaczy, że możemy zapomnieć już o tym, że możliwa jest czwarta fala epidemii?

Czwarta fala zapewne będzie i to jest pytanie raczej "kiedy będzie" i "jaka będzie duża", niż "czy w ogóle będzie". Na pewno ona będzie tym mniejsza, im więcej osób będzie miało odporność. Nie zapominajmy o tym, że poza tymi osobami, które są zaszczepione, odporność mają osoby, które przebyły infekcję. Kolejne dane, które się pojawiają mówią o tym, że ta odporność trwa na szczęście dłużej, niż myśleliśmy i po roku jest całkiem jeszcze dobra.

Tylko, czy ta czwarta fala z całą pewnością nie będzie już tak liczebna, jak trzecia, którą właśnie przed chwilą przeszliśmy?

Tego nie jestem w stanie powiedzieć. Najprawdopodobniej nie będzie aż tak liczna, bo znaczna cześć społeczeństwa jest odporna. Wszystko zależy od tego, jak bardzo zjadliwy wirus do nas dojdzie. Cały czas słyszymy o nowych wariantach i liczebność fali będzie zależała: z jednej strony od liczby osób, które są uodpornione, czyli te, które przeszły infekcję i są zaszczepione, z drugiej strony od zakaźności wirusa. I te nowe wirusy, które się pojawiają, np. ten wariant indyjski, którego w Wielkiej Brytanii jest już 3/4 przypadków, jest jeszcze bardziej zakaźny.

Czy Rada Medyczna przy premierze podpowiada coś rządowi w sprawie noszenia maseczek?

Tak. Jeśli nas spytają, to podpowiadamy.

A do tej pory nie pytali?

Żartuję w tej chwili. Oczywiście, że pytają.

Czy możemy zdjąć maseczki w pomieszczeniach?

W pomieszczeniach nie. Na tym poziomie wszczepienia jeszcze nie.

To kiedy będziemy mogli pożegnać maseczki w zamkniętych pomieszczeniach, w komunikacji, w takich miejscach, gdzie jest dużo ludzi?

Myślę, że w sytuacji, kiedy rzeczywiście ten poziom wszczepienia społeczeństwa, czy uodpornienia będzie na poziomie ok. 3/4, czy 80 proc. - wtedy będzie można na to liczyć.

To jeszcze miesiące przed nami z maseczkami na twarzach.

Obawiam się, że tak. Żeby nie było wątpliwości - ja też nie lubię maseczek.