Strzembosz o odebraniu przez prezydenta ślubowania od nowych sędziów TK: Łyknął żabę. Może musiał ją łyknąć

"Łyknął żabę. Może musiał ją łyknąć" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Adam Strzembosz pytany o odebraniu przez prezydenta ślubowania od nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego: w tym od Krystyny Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza. Czy Andrzej Duda mógł nie odebrać tego ślubowania? "Biorąc pod uwagę precedens, jakim było to, że i tak pan prezydent w stosunku do trzech sędziów prawidłowo wybranych nie przyjął tego przyrzeczenia, no to mógł tylko być recydywistą, to znaczy mógł zrobić to samo" - odpowiada były pierwszy prezes Sądu Najwyższego.

Według mnie ten wyrok ma zasadnicze znaczenie - tak z kolei prof. Adam Strzembosz odpowiada pytany o bezprecedensowe orzeczeniu SN, który podważył apolityczność Krajowej Rady Sądownictwa i uznał, że Izba Dyscyplinarna SN - powołana przez rząd PiS - jest de facto nielegalna.

Czy były pierwszy prezes SN widzi powody, by przewodniczący KRS Leszek Mazur podał się do dymisji? No oczywiście. Gdyby traktowano orzeczenie trybunału międzynarodowego poważnie, już w tej chwili władze legislacyjne, a przede wszystkim minister sprawiedliwości wzięłyby się do roboty, by przygotować ustawę nowelizująca ustawę o KRS i ustawę zmieniającą strukturę SN, by SN został pozbawiony izb, które składają się z sędziów powołanych na wniosek KRS - odpowiada gość Marcina Zaborskiego.

Czy bez tego nie da się uzdrowić sytuacji? Nie, spowoduje się potworny bałagan. Sędziowie w całej Polsce, jeżeli będą podniesione wątpliwości (...) czy sąd (...) naprawdę jest sądem, będą musieli dla tej konkretnej sprawy przeprowadzić odpowiednią analizę i dowiedzieć się, czy to był sąd czy nie był sąd - stwierdza Adam Strzembosz.

Rażą pana politycy w Trybunale Konstytucyjnym? - pytał w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski. Razi mnie cały ten Trybunał - odpowiedział prof. Adam Strzembosz. Były pierwszy prezes Sądu Najwyższego podkreślał, że mimo kontrowersji, TK przed rządami PiS "jednak cieszył się ogromnym autorytetem". Podkreślał, że i przed laty zdarzały się przypadki przejścia polityków do TK. W Porozumieniu Centrum najbliższym zespole ludzi Jarosława Kaczyńskiego działała pani profesor, która została zaraz potem powołana na sędziego TK. Nikt o niej ani jednego złego słowa nie powiedział. Była prawdziwym sędzią TK, orzekała obiektywnie - ocenił gość RMF FM.

Prawnik jednoznacznie odpowiedział też na pytanie o to, czy Trybunał Konstytucyjny może oceniać orzeczenia TSUE. Nie. I to jest właśnie rzecz, którą próbują nam wbijać w głowę, że może. Nie może - stwierdził krótko prof. Strzembosz. Podkreślał, że wynika to z zasad unijnych. Jak długo Polska z Unii Europejskiej nie występuje, musi podporządkować się tym regułom, które dobrowolnie przyjęła - mówił.

***

Marcin Zaborski, RMF FM: Profesor Adam Strzembosz, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. W Sądzie Najwyższym usłyszeliśmy dzisiaj, że Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym składzie nie jest ogranym bezstronnym i niezawisłym od władzy ustawodawczej i wykonawczej - to po pierwsze. Po drugie, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem w rozumieniu prawa europejskiego i prawa polskiego. I teraz jedni mówią, że to jest potężny cios w reformę Prawa i Sprawiedliwości, inni, że to jest wyrok, który niewiele zmienia. A według pana?

Profesor Adam Strzembosz: Według mnie ma zasadnicze znaczenie. Przede wszystkim tam się również stanowi, że każdy organ sądowy powinien w odpowiednich sytuacjach - tzn. jeżeli ma wątpliwości co do tego, czy ten sąd, który sprawę rozpoznał był na prawdę sądem - ma zbadać wszystko, według instrukcji szczegółowo wypowiedzianej przez TSUE, na własny rachunek. Czyli Sąd Najwyższy musiał nie mieć wielkich wątpliwości albo wprost żadnych, skoro w składzie trójkowym rozpoznał tę sprawę. Skoro uznał, że w tej konkretnej sprawie, w której zadał pytanie prejudycjalne do Trybunału w Luksemburgu może - na podstawie tego, co uzyskał od Trybunału - wydać stosowne orzeczenie, które poprzedził niezwykle ważnymi stwierdzeniami. Przede wszystkim zdyskwalifikował Krajową Radę Sądownictwa, jako organ, który posiada kwalifikacje, by występować do pana prezydenta o powołanie konkretnej osoby na sędziego albo jej awansowanie.

No i przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur, mówi, że nie widzi powodów, żeby podawać się do dymisji. Pan widzi?

No oczywiście.

Dlaczego?

Gdyby traktowano orzeczenie trybunału międzynarodowego poważnie, to już w tej chwili władze legislacyjne, a przede wszystkim minister sprawiedliwości, wzięliby się do roboty, by przygotować ustawę nowelizującą ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, no i ustawę zmieniająca strukturę Sadu Najwyższego w ten sposób, że zostałby pozbawiony tych izb, które składają się z sędziów powołanych na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Tej pseudo.

Bez tego nie da się uzdrowić sytuacji? Nie da się przeciąć tego węzła gordyjskiego?

Oczywiście nie. Spowoduje się potworny bałagan. Sędziowie w całej Polsce, jeżeli będą podniesione wątpliwości co do tego, czy sąd który wyda orzeczenie w konkretnej sprawie "naprawdę jest sądem", będą musieli dla tej konkretnej sprawy przeprowadzić odpowiednią analizę i wypowiedzieć się, czy to był sąd czy to nie był sąd.

Ale pan mówi: sędziowie. No właśnie, czy sędziowie wyłonieni w procedurze prowadzonej przez KRS w obecnym składzie, to są sędziowie czy nie?

Właśnie. Według Sądu Najwyższego nie.

Czyli nie mogą wydawać wyroków dzisiaj?

Oczywiście. Według mnie, jeżeli zostali powołani przez pana prezydenta, ale na podstawie wniosku organu, który nie miał takich kwalifikacji, żeby występować z takimi wnioskami. Bo w tym organie następują wszystkie podstawowe merytoryczne oceny danego kandydata. Bo pan prezydent tylko podbija pieczątkę, to znaczy - przyjmuje ślubowanie. Pan prezydent oczywiście przyjmując ślubowanie nie może sondować tego, co tam w tej krajowej radzie się stało.

Dobrze, ale te wyroki, które ci sędziowie już wydali, są ważne?

Proszę pana, w każdej konkretnej sprawie sąd będzie musiał powiedzieć, czy dany wyrok jest ważny czy nie. To prowadzi do niezwykłego rozgardiaszu, bałaganu.

Wyobraża pan sobie, że jakiś sędzia w sądzie wyższej instancji podważa wyrok wydany w wyższej instancji przez sędziego powołanego przez KRS w obecnym składzie?

Tak, dlatego, że jest powołany przez Krajową Radę Sądowniczą.

I to jest wystarczający powód, żeby podważyć taki wyrok?

Jak nie ma właściwego organu, który go wydał, to i nie ma wyroku. Gdybym ja sobie zaczął wydawać wyroki, to co? Byłyby uznane? Przecież nie.

Szef KRS zwraca uwagę na zasadę nieusuwalności sędziów. Ona tu nie obowiązuje?

Jeśli ktoś nie był sędzią, to nie można go usunąć.

Druga sprawa to jest Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego. Tutaj usłyszeliśmy, że ta izba "nie jest sądem w rozumieniu prawa polskiego i prawa unijnego". W takim razie, ktoś wezwany przed tę izbę dyscyplinarną, sędzia wezwany - może odmówić stawienia się przed tą izbą?

Oczywiście, że tak. I znowu, już mówiłem, że Izba Dyscyplinarna dla mnie nie jest częścią Sądu Najwyższego. Jej prezes nie podlega pierwszemu prezesowi. Ma osobne administracje, księgowość, nawet szefa kancelarii. I to w takim statusie prawnym, jak szef kancelarii całego Sądu Najwyższego. Jeszcze ci sędziowie zarabiają 40 proc. więcej niż inni.

Jako prezes Sądu Najwyższego, pozwoliłby pan, żeby Izba Dyscyplinarna pracowała od dzisiaj dalej?

Nie.

To co by pan zrobił?

Cóż może zrobić? Sąd Najwyższy nie może zmienić swojego ustroju, ale może uprzedzić, że sprawy wpływające do tej izby nie będą rozstrzygnięte w sposób, który miał odpowiednią moc.

Nie wpuściłby pan tych sędziów do pracy?

No nie, przecież sąd nie dysponuje - poza kilkoma funkcjonariuszami o charakterze bardziej administracyjnym niż policyjnym - żadną siłą zbrojną.

Panie profesorze, pan prezydent odebrał ślubowanie od nowych członków Trybunału Konstytucyjnego. Wśród nich od Krystyny Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza.

Łyknął tę żabę, może musiał ją łyknąć.

Ale czy prezydent mógł nie odebrać ślubowania od Krystyny Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza?

Biorąc pod uwagę precedens jakim było, że i tak pan prezydent w stosunku do trzech sędziów prawidłowo wybranych nie przyjął tego przyrzeczenia, no to mógł tylko być recydywistą. Mógł zrobić to samo.

No ale przed chwilą mówił pan o tym, że w zasadzie w przypadku sędziów, tych innych, to on jest kimś w rodzaju notariusza, który potwierdza taką decyzję.

No właśnie, on ją potwierdził. Właściwie...

Decyzja zapadła w Sejmie.

...normalnie w sprawie sędziów, przyszłych sędziów Trybunału Konstytucyjnego prezydent nie ma żadnego ruchu. Tam, gdzie zostali w prawidłowy sposób wybrani, ma przyjąć przyrzeczenie i już.

Tu zostali w prawidłowy sposób wybrani?

Wie pan, nie wiem. Powinien najpierw powołać tych sędziów, którzy już od lat oczekują na powołanie. No ale prezydent na pewno będzie się bronił, że nie ma żadnego innego ruchu niż tylko przyjąć przyrzeczenie.