Sikorski: Gdyby Putin był zachodnim agentem, nie mógłby lepiej wypełniać zadania

"Gdyby Putin był naszym zachodnim agentem, nie mógłby lepiej wypełniać zadania. Skompromitował Rosję, zdegradował jej gospodarkę, ośmieszył jej przemysł zbrojeniowy, jej armię. Przyspieszył transformację energetyczną Europy, a co za tym idzie - odebranie Rosji jej głównego towaru eksportowego, czyli nośników energii. Jeszcze skonsolidował Unię Europejską i NATO, NATO powiększył" - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM europoseł Platformy Obywatelskiej Radosław Sikorski. "Imponująca lista" - dodał ironicznie gość Tomasza Terlikowskiego.

Czy Turcja zablokuje wejście Finlandii i Szwecji do NATO? Wydaje mi się, że prezydent Erdogan będzie twardo negocjował. Sam on i Turcja mają problemy w NATO. Zdaje się, że zawieszone jest członkostwo Turcji w programie F-35 i są pewne kłopoty w programie F-16 ze względu na to, że Turcja kupiła rosyjskie systemy przeciwlotnicze S-300. Erdogan będzie to rozgrywał także w swoich relacjach z prezydentem Putinem. Z jednej strony dostarcza drony Ukrainie, a z drugiej jest w dialogu z prezydentem Putinem. Zdaje się, że jest gwarantem wycofania się bojowników ukraińskich z Azowstalu - analizował w RMF FM były minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. To będzie skomplikowana gra - ocenił.

Kanclerz Niemiec w Moskwie powiedział i Putinowi, i publicznie, że za jego kanclerstwa Ukraina nie wejdzie do NATO. Dał Putinowi de facto moratorium, co obraża zupełnie deklarowany cel wojny rosyjskiej przeciwko Ukrainie. To nie może być o NATO, skoro członkostwo Ukrainy z NATO jest czysto hipotetyczne - podkreślał Sikorski.

Myślę, że pieniądze chyba nie dotrą we wrześniu, nawet jeśli wszystkie warunki zostaną spełnione i plan uzgodniony. Jesteśmy dokładnie w tym samym punkcie, w którym byliśmy w sierpniu ubiegłego roku, gdy Kaczyński z Morawieckim obiecali solennie, że Izba Dyscyplinarna zostanie zlikwidowana. Nic się nie zmieniło. Powstaje pytanie po, co polski rząd z tym zwleka od tylu miesięcy i dlaczego przegapił szansę na otrzymanie zaliczki w wysokości 13 proc. całego funduszu? Olbrzymie pieniądze, które teraz by się przydały na podtrzymanie kursu złotówki i na uchodźców. To mogliśmy wydać, na co chcieliśmy - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Radosław Sikorski, europoseł Platformy Obywatelskiej. Jeśli nawet rząd wykona to, co sam obiecał, to teraz Plan Odbudowy może być rozliczany tylko z dołu, czyli tak, jak fundusze spójnościowe. Będą transze, ale muszą być uzgodnione programy wydawania tych pieniędzy i dopiero wtedy, część pewnie awansem, ale większość dopiero po rozliczeniu projektów - dodał były minister spraw zagranicznych.

Sikorski zwrócił uwagę na jeszcze jedną ważną kwestię. Mój kolega w Brukseli, który zasiada w Komisji Budżetowej, były marszałek, europoseł Jan Olbrycht mówi, że będziemy mieli olbrzymią trudność z wydaniem tych pieniędzy w terminie, czyli do 2026 r. Wydaniem i rozliczeniem - mówił. A co, jeśli Polska nie dostanie tych pieniędzy? Czy nie będzie tak, że część społeczeństwa uzna, że to "zła Unia"? Wszystkie inne kraje już dostały te pieniądze, bo po prostu nie łamały swojej własnej konstytucji i nie łamały traktatów - podsumował Sikorski.

Tomasz Terlikowski: Zapytam o Turcję. Trudno o nią nie zapytać. To jest taka informacja, która może nie wiem, czy zaskakiwać, ale może mrozić krew w żyłach. Już wszyscy obchodzili historyczny triumf, klęskę Putina, który będzie musiał przełknąć nad swoją bardzo długą granicą kolejną NATO. Prezydent Erdogan mówi - nic z tego. To jest tylko strategia komunikacyjna czy Turcja może z jakichś powodów zablokować wejście Finlandii i Szwecji do Sojuszu?

Radosław Sikorski: Wydaje mi się, że prezydent Erdogan będzie twardo negocjował. Sam on i Turcja mają problemy w NATO. Zdaje się, że zawieszone jest członkostwo Turcji w programie F-35 i są pewne kłopoty w programie F-16 ze względu na to, że Turcja kupiła rosyjskie systemy przeciwlotnicze S-300. Erdogan będzie to rozgrywał także w swoich relacjach z prezydentem Putinem. Z jednej strony dostarcza drony Ukrainie, a z drugiej jest w dialogu z prezydentem Putinem. Zdaje się, że jest gwarantem wycofania się bojowników ukraińskich z Azowstalu. To będzie skomplikowana gra.

Rozumiem, że nadzieje, że to będzie trwało kilka tygodni, najdalej miesiąc czy półtora, już w tej chwili możemy złożyć do grobu. Jeśli prezydent Turcji ma grać nawet na politykę wewnętrzną a po drugie chce uzyskać - sam to powiedział wprost - F-35, to po prostu będzie negocjował tak twardo, jak tylko może. To rzeczywiście może trwać rok albo dłużej.

Proszę pamiętać, że są dwa etapy tego procesu - po pierwsze zgoda Rady Ambasadorów, a po drugie - ratyfikacje. Ratyfikacje i tak potrwają wiele miesięcy. Mówmy raczej o tym pierwszym etapie procesu - politycznej zgodzie wszystkich członków. Zapamiętajmy, że tu obowiązuje jednomyślność. Kanclerz Niemiec w Moskwie powiedział i Putinowi, i publicznie, że za jego kanclerstwa Ukraina nie wejdzie do NATO. Dał Putinowi de facto moratorium, co obraża zupełnie deklarowany cel wojny rosyjskiej przeciwko Ukrainie. To nie może być o NATO, skoro członkostwo Ukrainy z NATO jest czysto hipotetyczne.

To już wiedzieliśmy dawno. W roku 2008 poprzednia pani kanclerz i poprzedni prezydent Francji powiedzieli: "Ukraina do NATO nie wejdzie". To wiedzieliśmy wiele lat przed wybuchem tej wojny. Wrócę jeszcze do Turcji i innych przeszkód. Turcja rzeczywiście wprost powiedziała - na tym etapie nie zgodzimy się. Pewnie się zgodzi. Czy jeszcze coś może stanąć na drodze do zakończenia tego pierwszego etapu - procesu politycznej zgody na wejście Finlandii i Szwecji do NATO? Czy Rosja może znaleźć jeszcze kogoś, kto z jakichś własnych interesów, albo dla realizacji swoich relacji z Rosją - zablokuje ten proces?

Pojawiają się głosy, że członkostwo w NATO to nie jest takie "hop-siup". To jest poważna sprawa. Zobowiązujemy się do pójścia na wojnę w obronie Finlandii czy Szwecji. Obydwa kraje są uważane za poważne w dziedzinie bezpieczeństwa. Co prawda Finlandia ma długą granicę z Rosją, ale obydwa kraje są postrzegane jako kraje, które dodadzą bezpieczeństwa sojuszowi, a nie będą tylko z niego czerpały. Dlatego nie widzę poważnych głosów sprzeciwu.

Czy Rosja w tym czasie przejściowym może jeszcze wpaść na jakiś pomysł polityczno-militarny, żeby sprawdzić gotowość gwarantów bezpieczeństwa Finlandii i Szwecji? Stany Zjednoczone i Wielka Brytania tak zagwarantowały. Czy też słowa Putina, który mówi, że to nic nowego i nie ma powodu specjalnie się burzyć, trzeba traktować jako wyraz jakiejś polityki? Nawet, jeśli to jest zaprawiona goryczą polityka Władimira Putina?

To jest bardzo ciekawe. Oczywiście będą musieli umieścić jakieś jednostki wzdłuż fińskiej granicy. Oby zrobili to szybko, bo wtedy to odciąża Ukrainę. Nie sądzę, żeby się na coś poważyli. Ja dopiero co byłem na debacie w Toronto z papieżem teorii realizmu politycznego, który uzasadniał, że to właściwie myśmy zmusili Putina do inwazji na Ukrainę ze względu na flirt z NATO. Ta reakcja rosyjska jest znacząca, bo właściwie Putin mówi, że to nic wielkiego, a zgodnie z teorią tzw. realistów, Rosja powinna teraz najechać na Finlandię i Szwecję.

Szczególnie, że Finlandia była częścią Imperium Rosyjskiego. W związku z tą teorią Rosja, powinna najechać na te państwa, bo to jest część przestrzeni wpływów Imperium Rosyjskiego i także część imperium Związku Sowieckiego po wojnie fińsko-sowieckiej.

Wydaje mi się, że to ostatecznie pokazuje, że ta teoria nie ma zdolności do przewidywania, a zatem jest fałszywa. Bo Putin najechał na Ukrainę nie dlatego, że Ukraina chciała przystąpić do NATO, tylko dlatego że po prostu chce Ukrainy. A po drugie, żeby uniemożliwić Ukrainie odniesienie sukcesu jako demokratyzujący się kraj zbliżający się do Zachodu. Także po to, żeby Rosjanom nie przyszły do głowy takie niebezpieczne pomysły.

Tak, ale z drugiej strony ta decyzja pod kątem wizerunkowym nie jest prostą decyzją. To oznacza, że cały projekt, który on przedstawiał, czyli projekt obrony Imperium Rosyjskiego, legł w gruzach. Po wybuchu tej wojny z perspektywy rosyjskiej jest gorzej. Dwa kolejne kraje wchodzą do NATO. Ukraina jest dużo lepiej uzbrojona niż była. Jest oczywiście państwem w tej chwili dużo słabszym jeśli chodzi o gospodarkę, ale Rosja również.

Ja bym powiedział wręcz, że gdyby Putin był naszym zachodnim agentem, to by nie mógł lepiej wypełniać zadania. Skompromitował Rosję, zdegradował jej gospodarkę, ośmieszył przemysł zbrojeniowy oraz armię. Przyspieszył transformację energetyczną Europy, a co za tym idzie odebrał Rosji główny towar eksportowy, czyli nośniki energii. Jeszcze skonsolidował Unię Europejską i NATO, a samo NATO powiększył. Przyzna pan, że to imponująca lista.