Sędzia Przymusiński: Nasze stanowisko ma potwierdzenie w opinii Komisji Weneckiej

„Ta opinia potwierdza, że nie mylą się sędziowie w Polsce, którzy wskazują na uchybienia tej ustawy. Nasze stanowisko ma potwierdzenie w opinii Komisji Weneckiej, nie można więc powiedzieć – tak jak czasem słyszymy z ust polityków – że to jest obrona przywilejów, bo to czego my bronimy, to jest niezależny sędzia. To nie jest jakiś nasz jako sędziów przywilej. To jest prawo obywatela do tego, żeby jego sprawa rozstrzygała się na sali sądowej, przed sędzią, a nie w zaciszu komitetów partyjnych” – tak o opinii Komisji Weneckiej o tzw. ustawie dyscyplinującej sędziów mówił Popołudniowej rozmowie w RMF FM sędzia Bartłomiej Przymusiński.

Minister Zbigniew Ziobro uznał, że opinia Komisji Weneckiej to "parodia dokumentu". Rzecznik prasowy Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia proszony o komentarz do wystąpienia polityka, stwierdził: Gdy słuchałem tych słów, to stanął mi przed oczami obraz studenta, który wszedł na egzamin i dostał dwóję od profesora w związku z tym, że nie znał podstawowych instytucji i wychodząc z egzaminu - zamiast poszukać błędów po własnej stronie, po tym, że jednak nie opanował podstawowych zagadnień, mówi o tym, że został niesprawiedliwie potraktowany, że pytania były z kosmosu. Obawiam się, że zdenerwowanie ministra przejawiające się w tych słowach jednak wiąże się z tym, że wie, że te ustawy nie zostały przygotowane tak, jak powinny być.

To jest przykre słuchać członka Krajowej Rady Sądownictwa - który to organ ma przecież stać na straży niezawisłości sądów - gdy wypowiada się w ten sposób, jakby mówił partyjnymi przekazami dnia. To, jak zachowuje się KRS, tylko potwierdza, że sposób jej wyboru, a więc ściśle polityczny - przecież pan Mazur znalazł się tam dlatego, że politycy jednej z partii wybrały go na stanowisko - się nie sprawdza, bo osoby w ten sposób wybrane czują się bardziej związane z tymi, od których ich los zależy. Przypomnę też, że wielu członków KRS ma z politycznych nominacji stanowiska prezesów sądów, otrzymuje miejsca w komisjach egzaminacyjnych, z wszystkim tym wiążą się określone profity finansowe - w ten sposób rzecznik Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia skomentował słowa szefa KRS sędziego Leszka Mazura, który stwierdził, że opinia Komisji Weneckiej ma "charakter pomocniczy, doradczy".

Marcin Zaborski, RMF FM: Czuje się pan Don Kichotem, kimś, kto walczy z wiatrakami wiedząc, że wielu na pana patrzy, wielu pana słucha, jednocześnie wielu nie rozumie, o co ta walka?

Bartłomiej Przymusiński, rzecznik Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia: Walka Don Kichota była skazana na przegraną. Tak naprawdę nie miała sensu. Ja głęboko wierzę w to, że to, co robię, jest moim obowiązkiem sędziowskim. Tak wierzy wielu, znacząca większość sędziów w Polsce. Wierzymy w to, że naszym obowiązkiem jest gwarantować obywatelom prawo do tego, żeby ich sprawy były rozpoznawane przez sędziów, którzy nie podlegają politycznym naciskom.

W tej walce dostaje pan do ręki nowy argument - pilną opinię Komisję Weneckiej, która pisze w tej opinii, że najnowsza ustawa, przygotowana z myślą o sędziach, powinna trafić do kosza. Czy ta opinia - pana zdaniem - cokolwiek zmienia?

Ta opinia potwierdza, że nie mylą się sędziowie w Polsce, którzy wskazują na uchybienia tej ustawy. Nasze stanowisko ma potwierdzenie w opinii Komisji Weneckiej. Nie można więc powiedzieć - tak jak czasami słyszymy z ust polityków - że to jest obrona jakichś przywilejów. To, czego my bronimy, to jest niezależny sędzia. To nie jest nasz jako sędziów przywilej. To jest prawo obywatela do tego, żeby jego sprawa rozstrzygała się właśnie na sali sądowej, przed sędzią, a nie w zaciszu jakichś komitetów partyjnych.

Opinię Komisji Weneckiej bierze do ręki minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Mówi tak: "To jest parodia dokumentu. Mędrcy, pyszałkowie, którzy przyjechali na wycieczkę do Polski, chcą nas traktować w sposób pogardliwy. Niech nas nikt nie poucza, że jest lepszy i mądrzejszy". Nie zapowiada się na to, że Prawo i Sprawiedliwość, rząd posłucha Komisji Weneckiej.

Gdy słuchałem tych słów, stanął mi przed oczami obraz studenta, który wszedł na egzamin i dostał dwóję od profesora, w związku z tym, że nie znał podstawowych instytucji i wychodząc z tego egzaminu, zamiast poszukać błędów po własnej stronie, w tym, że jednak nie opanował podstawowych zagadnień, mówi o tym, że został niesprawiedliwie potraktowany, że pytania były z kosmosu itp. Obawiam się, że to zdenerwowanie ministra przejawiające się w tych słowach wiąże się z tym, że wie, że te ustawy nie zostały przygotowane tak, jak powinny być i że tak naprawdę została przelana czara, która w tej chwili rozlała się po całej Europie. Ten projekt "ustawy kagańcowej" ma duży wydźwięk w całej Europie.

Słyszy pan np. szefa Krajowej Rady Sądownictwa - Leszka Mazura - który mówi tak: "Opinia Komisji Weneckiej ma charakter pomocniczy, doradczy, paraprywatny. W każdym razie - niewiążący". Jednocześnie słyszy pan, że Komisja Wenecka przyjechała do Polski na zaproszenie marszałka Senatu, czyli - jak mówią politycy Prawa i Sprawiedliwości - nie została zaproszona przez państwo, tak jak mówi statut tejże Komisji.

To jest przykre słuchać członka Krajowej Rady Sądownictwa, który to organ ma stać na straży niezależności sądów, gdy wypowiada się w ten sposób, jakby mówił przekazami partyjnymi dnia. To, jak zachowuje się Krajowa Rada Sądownictwa, tylko potwierdza, że sposób jej wyboru, ściśle polityczny - przecież pan Mazur się tam znalazł dlatego, że politycy jednej z partii go wybrali na to stanowisko - się nie sprawdza. Osoby w ten sposób wybrane czują się bardziej związane z tymi, od których ich los zależy. Przypomnę też, że wielu członków Krajowej Rady Sądownictwa ma z politycznych nominacji stanowiska prezesów sądów, otrzymuje miejsca w komisjach egzaminacyjnych. Z wszystkim tym wiążą się określone profity finansowe. Ten sposób wyboru się nie sprawdza. Tak wybrana Krajowa Rada Sądownictwa nie robi tego, co do niej należy - nie broni niezależności sądów, niezawisłości sędziowskiej, która jest potrzebna - to jeszcze raz podkreślę - nie sędziom, ale obywatelom, którzy mają sprawy w sądach.

Za tydzień Sąd Najwyższy ma oceniać, jaki jest status sędziów wskazanych przez KRS w obecnym składzie, a co za tym idzie - czy mają prawo orzekać. Co, jeśli Sąd Najwyższy powie, że te osoby nie są sędziami?

To będzie kolejny argument za tym, zresztą tych argumentów jest już bardzo dużo, one są przedstawione też w dzisiejszych konkluzjach Komisji Weneckiej. To będzie kolejny argument za tym, że należy jak najszybciej powołać na nowo Krajową Radę Sądownictwa w ten sposób, żeby członków tej rady, piętnastu tych, którzy są sędziami, wybierali sędziowie. I to nie będzie tak, że ta Krajowa Rada Sądownictwa będzie jakimś sędziowskim państwem w państwie, jak czasami mówią politycy. Przypomnę, że w skład Krajowej Rady Sądownictwa nadal będzie wchodziło czterech posłów i dwóch senatorów wybieranych odpowiednio przez Sejm i Senat. Nadal będzie tam przedstawiciel prezydenta, bo tak właśnie został pomyślany ten organ, żeby tam byli i przedstawiciele sędziów, i Sejmu, i Senatu, i prezydenta.

A co z tymi sędziami, o których pytałem. Czy sędziowie ze stowarzyszenia Iustitia np. będą bojkotować tych sędziów podważonych ewentualnie przez Sąd Najwyższy?

To nie jest kwestia bojkotu. Bojkot byłby jakąś manifestacją poglądów. To jest kwestia stosowania przepisów prawa. Jeżeli mamy wyrok Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, Trybunał Unii Europejskiej, którego orzeczenia mają obowiązek stosować wszystkie sądy, który mówi o tym, że jeżeli mamy wyrok, to musimy badać, czy sędzia, który go wydał, jest sędzią w pełni tego słowa znaczeniu, sędzią w rozumieniu prawa europejskiego. Sędzia europejski musi być niezależny od polityków... Po prostu rozpoznając środki zaskarżenia, musimy zastanowić się nad tym, i tym zajmie się Sąd Najwyższy, czy osoba powołana w tak politycznej procedurze, przez tak upolityczniony organ jak Rada Sądownictwa obecna, spełnia te europejskie standardy. Jeżeli nie, to te wyroki rzeczywiście będą obarczone wadą, postępowania będzie trzeba powtórzyć. Przypomnę - my od kilku lat ostrzegaliśmy polityków, że tym może się skończyć.

Tyle, że Ministerstwo Sprawiedliwości patrzy na ten sam wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, o którym pan mówi. Czyta w nim, że ten wyrok potwierdza jednoznacznie, że powołanie sędziów przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej daje im taki status, że nie może być już podważony przez innych sędziów. Jednym słowem - prezydent wręczył nominacje, klamka zapadła, nikt tego ocenić nie może - wskazują konkretny punkt z wyroku Unijnego Trybunału Sprawiedliwości.

Nie. To jest manipulacja treścią tego wyroku. Bo oczywiście, nominacja prezydencka jest prerogatywą prezydenta. Ale jest jeszcze dodatkowy warunek - przedstawiona mu do powołania osoba musi być przedstawiona przez organ prawidłowo powołany. Krajowa Rada Sądownictwa więc powinna być organem niezależnym od polityków, nie wybieranym w taki sposób, żeby większość jego członków była politycznie wybrana. Ale tutaj jeszcze przypomnę, że nawet w rozumieniu tej ustawy, która w tej chwili obowiązuje, nie wiemy, czy osoby tam powołane miały wystarczającą liczbę podpisów, bo podpisy otoczono najwyższą tajemnicą. Jak dotąd nikt na oczy nie widział, czy osoby tam wybrane zebrały ich wymaganą liczbę.

To krótko na koniec, panie sędzio. Czy, jeśli Sejm ostatecznie przyjmie ustawę tzw. dyscyplinującą sędziów, to sędziowie zrzeszeni w stowarzyszeniu "Iustitia" przestaną pytać o to, czy inni sędziowie są naprawdę sędziami?

Każdy sędzia podejmuje własną decyzję. Nigdy stowarzyszenie nie będzie narzucało sędziom, jakie decyzje mają podejmować. To jest suwerenna decyzja każdego sędziego, ponieważ my szanujemy niezawisłość i niezależność sędziów.

Pytanie, czy może zadziałać tzw. "efekt mrożący", o którym czasem słyszymy w tej dyskusji?

Ja chciałbym powiedzieć jasno: jako sędziowie jesteśmy świadomi złożonej przysięgi i będziemy stać na straży prawa, niezależnie od tego, jakie konsekwencje miałaby nas z tego powodu spotkać.