Sebastian Duda o postawie papieża ws. wojny: Dziwi mnie i boli

"Dziwi, zaskakuje, może nie złości, ale dość boli" - tak o postawie papieża Franciszka wobec wojny w Ukrainie mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM dr Sebastian Duda, teolog. "Pewnych wypowiedzi i papieskich zachowań nie rozumiem, pewne wydaje mi się, że rozumiem - rozumiem ich kontekst, uwarunkowania, w których działa papież. A pewne sprawy bardzo mnie smucą" - zaznaczył gość Piotr Salaka.

Redaktor wydawnictwa "Więź" wskazywał na uwarunkowania dyplomatyczne państwa watykańskiego, w których działa papież jako głowa tego państwa. Jak zauważył Duda, polityka jest tu stała od dekad - chodzi o to, aby nie drażnić rosyjskiego niedźwiedzia. Gość Piotra Salaka mówił też, że dla papieża istotny jest dialog ekumeniczny z cerkwią moskiewską. Jest też poziom teologiczny - papież, który wycofał się z popierania jakiejkolwiek koncepcji wojny sprawiedliwej - dodał Duda.

Papież jest już po prostu starym człowiekiem, może działać wg schematów i myślenia, których nie jest już w stanie zmienić, bo to jest bardzo trudne w pewnym wieku - zauważył Sebastian Duda.

To jest kolejna odsłona dramatu, który toczy się w Kościele katolickim. To jest zapadanie się systemu kapłaństwa urzędowego, klerykalnego autorytetu - tak teolog i publicysta kwartalnika "Więź" skomentował sytuację, która dzieje się od kilku lat w Kościele. I jak zauważył, po wielu skandalach pedofilskich, teraz do tego załamania wartości dochodzą ostatnie wypowiedzi papieża Franciszka. Duda powiedział, że jest przekonany, iż bieżące wydarzenia, które toczą się wokół Watykanu i Kościoła, będą musiały doprowadzić do "przeformułowania fałszywej sakralizacji". Nie może tak to wyglądać, że sakralny autorytet usprawiedliwia działania przemocowe w Kościele. (...). To, że papież nie wskazuje jawnie oprawcy, jest dla wielu ludzi świadectwem wycofania się, które nie powinno mieć miejsca - powiedziała gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Filozof odniósł się także, do wpisu głowy Kościoła katolickiego na portalu społecznościowym, w którym papież napisał, że "wszyscy jesteśmy winni", opisując rosyjską inwazję w Ukrainie. Jak zauważył gość Piotra Salaka, stwierdzenie to jest zgodne z doktryną wiary, jednak według naszego rozmówcy papież Franciszek mógł zareagować bardziej zdecydowanie.

Jaka jest reakcja polskich hierarchów Kościoła na decyzje i wypowiedzi Ojca Świętego? Bardzo wielu z nich nie chce krytykować papieża Franciszka. Uważają, że są tam racje, które mogą być zasadne. Inni doszukują się tam ewangelicznej, właściwej postawy - powiedział Sebastian Duda. I jak dodał - sam jako filozof i teolog uważa, że "pojednanie nie jest możliwe wtedy, kiedy ktoś napada na nas z siekierą. Pojednać można się wtedy, kiedy przemoc ustanie". Zatem zdaniem naszego gościa, przedwczesne jest wzywanie papieża Franciszka do pojednania.

Piotr Salak: Dzień dobry, witamy. A naszym gościem jest Sebastian Duda, teolog, filozof, publicysta "Więzi" a także ekspert Centrum Myśli Jana Pawła II. Człowiek Kościoła jednym słowem. Dzień dobry panu.

Sebastian Duda: Dzień dobry.

Postawa papieża Franciszka od początku wojny w Ukrainie budzi ogromne emocje. Najpierw długie milczenie, potem dziwny, nieoczekiwany marsz do ambasady rosyjskiej, tweet, w którym papież informuje, że jesteśmy wszyscy winni tego, co się w Ukrainie dzieje. Wreszcie ostatnio takie sformułowanie "ujadanie NATO u drzwi Rosji mogło być przyczyną tego konfliktu" i zapowiedź podróży papieża do Moskwy. Pana to wszystko dziwi, zaskakuje, złości?

Po kolei: dziwi, zaskakuje, może nie złości, ale dość boli szczerze mówiąc i pewnych wypowiedzi papieskich i zachowań nie rozumiem. Pewne wydaje mi się, że rozumiem - to znaczy rozumiem ich kontekst. Rozumiem uwarunkowania, w których działa papież. A pewne sprawy bardzo mnie smucą.

Co pan rozumie z tej postawy Franciszka? Bo mam takie wrażenie, że wielu katolików nie rozumie postawy Franciszka wobec wojny w Ukrainie.

To prawda i dlatego to budzi tak wielkie zgorszenie - to znaczy nie rozumieją uwarunkowań dyplomatycznych państwa watykańskiego, w których także działa papież jako głowa tego państwa. A tutaj jest pewna polityka, która od dekad jest stała względem najpierw Związku Radzieckiego, później Rosji. Chodzi o to, żeby nie drażnić "rosyjskiego niedźwiedzia". Druga sprawa to jest dialog ekumeniczny, który jest priorytetem dla Watykanu - z cerkwią prawosławną, z cerkwią moskiewską - największym Kościołem prawosławnym na świecie. A tymczasem patriarcha Cyryl popiera poczynania Władimira Putina w Ukrainie. Poza tym wiele parafii Patriarchatu Moskiewskiego znajduje się na terytorium Ukrainy, więc on - mówię o Cyrylu - postrzega to jako swoje własne terytorium kanoniczne i to jest właściwie próba odzyskania czegoś, co powinno być pod egidą moskiewską także politycznie a nie tylko kanonicznie. Jest kolejny poziom - teologiczny. Papież, który wycofał się z popierania jakiejkolwiek koncepcji wojny sprawiedliwej - to było doktrynalne ujęcie, dalej obecne zresztą, bo przecież istnieje, od wieków funkcjonujące w katolicyzmie. W ostatniej encyklice odżegnał się od tego. Uważa, że żadna wojna w obecnym kontekście cywilizacyjnym, społecznym, technologicznym nie jest wojną sprawiedliwą, nie może być uznana za wojnę sprawiedliwą. Także wojna obronna jest często po prostu maskowaniem jakichś przemocowych działań. I nagle mamy właśnie sytuację taką, jaką mamy. Te trzy poziomy tam oczywiście działają. Są także dodatkowe, związane z tym chociażby, że papież już jest po prostu starym człowiekiem.

Ale jeżeli pan mówi, że jest starszym człowiekiem, to znaczy, że nie rozumie tej sytuacji, która się w tej chwili dzieje na Ukrainie?

Można rzeczywiście działać według schematów i myślenia, którego nie jest w stanie zmienić, bo to jest bardzo trudne w pewnym wieku. Ja nie mówię, że wyłączył zupełnie zdolność logicznego myślenia, ale pewne przyzwyczajenia zostają. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że on jest już starszy od papieża Jana Pawła II, który zmarł w wieku 84 lat.

Ale wspomniał pan o tym, że postawa papieża może mieć źródła w dyplomacji watykańskiej. Z drugiej strony dyplomacja watykańska jest takim mitem wszechwiedzącego aparatu, który tak na dobrą sprawę nie może być zaskakiwany rozwojem sytuacji. A tymczasem polska dyplomacja rozpoczęła - czy miała właśnie rozpocząć - próbę uświadamiania Watykanowi tego, co się tak na dobrą sprawę dzieje w Ukrainie. To jak to jest z tą watykańską dyplomacją?

To jest złudzenie. Dyplomacja watykańska jest głównie w rękach Włochów, którzy mają także pewien swój styl myślenia o Rosji, o sprawach rosyjskich. Trzeba przyznać, że jeśli chodzi o to niedrażnienie sowieckiego a później rosyjskiego niedźwiedzia, to wykształciła się pewna tradycja czy pewna metoda działania w tym przypadku. Tu chodziło, jeśli chodzi o dyplomację za czasów radzieckich, o to, że na terenach Związku Radzieckiego mieszkali katolicy, którzy byli prześladowani, którzy nie mieli własnych kościołów, nie mieli księży, chrztów udzielano potajemnie, komunii świętych udzielano potajemnie. To jest też kontekst, o którym musimy pamiętać, który ciągle jest żywotny. Np. w dokumentach Soboru Watykańskiego II nie wspomniano o krajach komunistycznych i komunizmie. I nie potępiono tego reżimu.

To był pewnego rodzaju pragmatyzm.

Tak, dlatego że to mogą zaszkodzić właśnie tym katolikom w ZSRR i w krajach ościennych. Także w Polsce, chociaż w Polsce oczywiście była inna sytuacja.

Ale Franciszek przyzwyczaił nas do tego, że wszystkim się kieruje, ale nie pragmatyzmem. A tutaj mamy takie wrażenie, że przede wszystkim decydują takie praktyczne, z jego punktu widzenia...

Mamy takie wrażenie, biorąc pod uwagę, że jesteśmy w Polsce. Natomiast te reakcje były dość podobne jeśli chodzi, np. o Syrię. Tam też nie wymieniał z nazwiska agresora. Ale kontekst jest jednak mimo wszystko inny w tym momencie. Dlatego, że Putin powołał się na ewangelię, dokonując napaści na Ukrainę. Na stadionie na Łużnikach zacytował jedno z najważniejszych zdań z ewangelii św. Jana: "Nie ma większej miłości nad tę, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich". I to jest uzasadnienie jego działań agresywnych względem Ukrainy. Jest to żyrowane przez patriarchę Cyryla. I papież jako głowa największego Kościoła chrześcijańskiego w świecie wyraźnie nie mówi, że to jest bluźniercze. Od kogo mamy się spodziewać takiej reakcji? Ja mogę powiedzieć na antenie coś takiego, ale autorytet papieski powiedział "nie tędy droga". To znaczy nie można usprawiedliwiać ewangelią, tego typu działań. Brakuje nam takiego gestu.

A czy polski Kościół w jakikolwiek sposób próbuje uświadomić papieża, wobec tego co się dzieje w Ukrainie? I tego co on mówi?

Myślę, że próbuje. Nie wiem, jak to wygląda w praktyce, jakie są dojścia do papieża. Natomiast to, że polscy biskupi, arcybiskup Gądecki wysyła, w pewien sposób karcący list do patriarchy Cyryla, jest bardzo ciekawe. Wychodzi na to, że w tym akurat wyprzedza działania papieża Franciszka, który akurat z Cyrylem spotkał się na rodzaju telemostu. Po tym telemoście ukazał się, dość kuriozalny komunikat biura prasowego Stolicy Apostolskiej, w którym przedstawiono to jako dobrą rozmowę, że panowie sobie powiedzieli, że są pasterzami ludu Bożego. Dla wielu katolików na świecie są to sprawy gorszące. I my nie musimy naprawdę wiedzieć, że biuro prasowe Watykanu może być słabej jakości aktualnie. To samo dotyczy tego wywiadu z "Corriere della Sera", że to są sprawy dla nas nieczytelne. Nie musimy wiedzieć, w jaki sposób się tworzy pewne komunikaty prasowe. I do nas dociera to, co dociera.

Pan wspomniał o zgorszeniu i chciałbym poruszyć wątek naiwności. Nie tyle papież, co jego sekretarz stanu, Pietro Parolin mówi, że papież jedzie do Moskwy po to, żeby zakończyć tę wojnę. Cały świat zachodni chce zakończyć tę wojnę i nie ma wpływu na Putina. To chyba dosyć wysoki poziom naiwności, przy całym szacunku dla Stolicy Apostolskiej.

Ja tak to postrzegam. Dlatego, że tam ponoć wchodziły w grę jeszcze inne rzeczy. Rozmawiałem z ludźmi, którzy byli dosłownie kilka dni temu w Watykanie. Papież chciał jakby w ten sposób, przez taką propozycję spotkania jednocześnie załatwić jakiś wyjazd ludzi z Mariupola. To oczywiście też nie wyszło. Putin nie chce żadnych negocjacji. Putin wykorzystuje fakt wyciągania ręki przez papieża do niego. To jest niewątpliwie naiwne i dlatego nie ma specjalnego usprawiedliwienia.