Rzepliński: Po spotkaniu Dudy z Kaczyńskim spodziewam się trzeciego rozbioru sądów

„Nawet jakbym był najbardziej złośliwie nastawiony, to nie powiedziałbym, że którykolwiek polski polityk przypomina Kim Dzong Una, więc nie widzę szansy na jakiś ruch antyatomowy w Polsce” – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM były prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński pytany o dzisiejszą Pokojową Nagrodę Nobla. Przyznał, że po dzisiejszym spotkaniu prezydenta Andrzeja Dudy z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim spodziewa się „trzeciego rozbioru sądów”. „Dwa spotkania już były. Za każdym razem margines swobody prezydenta jeżeli chodzi o rewolucję w sądach, się zmniejsza” – mówił rozmówca Marcina Zaborskiego. Skrytykował także prezydenckie ustawy reformujące sądownictwo. „Projekty prezydenta merytorycznie nie różnią się od tych ustaw, które zawetował” – podsumował. Były prezes TK uważa także, że Polacy nie wyjdą już na ulice, by protestować przeciwko zmianom w sądach. „Władza wykazała się wystarczającą inteligencją, żeby rozbroić bombę pokojową, którą nabrzmiewała w lipcu” – mówił. „Protestowała bardziej państwowo świadoma, mniej agresywnie nastawiona do inaczej myślących, lepiej wykształcona część Polaków i w tym była realna groźba. Ci ludzie zobaczyli się razem, zobaczyli młodych ludzi i myślę, że coś bardzo dobrego się działo wśród tych ludzi i wtedy władza się przeraziła” – dodał gość Popołudniowej rozmowy.

Marcin Zaborski, RMF FM: Były prezes Trybunału Konstytucyjnego, prof. Andrzej Rzepliński jest naszym gościem. Dzień dobry.

Andrzej Rzepliński: Dzień dobry.

Pokojowy Nobel dziś przyznany za rozładowywanie napięcia atomowego na świecie. Pytanie, kto rozładuje polityczne napięcie wokół sądów w Polsce? Ma pan jakiś pomysł, panie profesorze?

Z tego powodu woja atomowa nam nie grozi. Nawet gdybym był najbardziej złośliwie nastawiony, to nie powiem, że którykolwiek polityk, z którejkolwiek partii w Polsce przypomina Kim Ir Sena. Wiec nie widzę też szansy na jakiś antyatomowy w Polsce...

Prezes PiS przyjechał do prezydenta, rozmawiają teraz w Belwederze, właśnie o ustawach sądowych. Czego się pan spodziewa po tym spotkaniu na politycznym szczycie?

Można powiedzieć: III rozbioru sądów.

Tak źle?

Dwa już były spotkania, to jest trzecie i za każdym razem margines swobody prezydenta, jeżeli chodzi o rewolucje w sądach, bo tak nazywa to partia rządząca czy jej ludzie, się zmniejsza.

Liczy pan, że Polacy znów wyjdą na ulice, żeby tę - jak to pan nazywa - rewolucję w sądach zatrzymać?

Nie wyjdą.

Dlaczego?

W taki sposób i tak jak wyszli... Myślę, że władza się wykazała wystarczającą inteligencją, dlatego żeby rozbroić... Ale to nie była bomba atomowa, to była bomba bardzo pokojowa, która nabrzmiewała w lipcu tego roku. I nie wiem, czy prezydent po prostu sam z siebie czy na życzenie czy popchnięty przez któregoś z hierarchów kościoła katolickiego czy też po rozmowie z prezesem, zawetował te dwie ustawy. Po czym napisał dwa projekty, które merytorycznie nie różnią się od ustaw, które zawetował, a te ustawy dalej są, można powiedzieć, w procesie legislacyjnym, bo Sejm ani nie przyjął weta prezydenckiego, ani go nie odrzucił. Prezydent pisał projekty ustaw w miejsce ustaw, które zawetował, które są w dalszym ciągu formalnie, z punktu widzenia konstytucji ustawami uchwalonymi oczekującym na ostateczną decyzję prawodawcy.

PiS - jak pan mówi - rozbroiło być może sytuację, ale z jednej strony widzi protesty pod sądami, kilka miesięcy temu, ale z drugiej widzi sondaże, z których - patrząc na nie - muszę powiedzieć: "Polacy są po naszej stronie". To jak to jest? Te ustawy nie przemawiają do Polaków tak, jak do pana?

To co się działo, i można powiedzieć, że coraz bardziej intensywnie, to nie były protesty, to było wyrażenie woli przez znaczącą część naszego społeczeństwa, nie mówię tutaj o dziesiątkach, o setkach tysięcy, czy o, w przypadku niewielkich miast powiatowych pod sądami rejonowymi o maksymalnie 100 osobach. Ale to była ta, można powiedzieć, bardziej państwowo-świadoma, mniej agresywnie nastawiona, inaczej myśląca, lepiej wykształcona część Polaków, i w tym była realna groźba. Ci ludzie się zobaczyli razem. Zobaczyli również wśród siebie młodych ludzi, głównie absolwentów studiów, i myślę, ze coś bardzo dobrego się działo wśród tych ludzi. I tego się władza przeraziła.

No i mamy nowy pomysł prezydenta tym razem. Ten prezydencki projekt ustawy o Sądzie Najwyższym jest krytykowany przez Sąd Najwyższy, ale sąd dostrzega jeden pozytyw: to, że jak czytamy w opinii sądu, Andrzej Duda nie idzie tak daleko jak PiS, bo nie chce od razu usunąć wszystkich sędziów SN - mamy tutaj to kryterium 65 lat przejście w stan spoczynku.

Gdybym miał radzić Sądowi Najwyższemu, a nie mam żadnych podstaw, żeby radzić, to bym radził, żeby nie wkładali ręki w tryby. O nie doszukiwali się, że ten tryb będzie mniej bolesny, bo tylko uszkodzi kawałek palca. Logika, istota propozycji prezydenta Dudy jest taka sama: chodzi o rozwalenie Sądu Najwyższego i zbudowanie na jego gruzach nowego sądu.

Pan krytykuje te przepisy m.in. mówiąc, że prawo nie może działać do przodu. Tzn. powinno objąć jedynie tych sędziów, którzy dopiero wejdą do Sądu Najwyższego i wówczas skończą 65 lat.

Ale panie redaktorze, mimo że prawodawca ma prawo zmieniać próg wieku emerytalnego, co do tego nigdy nie było sporu między prawodawcą a Trybunałem Konstytucyjnym na przestrzeni od 1992 roku do 2015 roku, to jednak prawodawca w tym obszarze ma prawo zmieniać prawo kierując się racjonalnością, to co jest konieczne może być zmienione. Otóż w całej Europie... Nie, używanie porównań - a u Holendrów, a u Szwedów, a u Niemców - w zasadzie nie jest dobre, bo wszędzie możemy coś znaleźć. Najczęściej znajdują ci, którzy prawem porównawczym nigdy się nie interesowali, nie czytali konstytucji i mówią głupstwa. Chodzi mi o to, że zmierzyć tylko naszymi miarami polskimi. Pozbywanie się 66-letniego sędziego 40-letnim - nierzadko - doświadczeniem, bo dawniej sędzią się zostawało między w okolicach 25-26 roku życia, dzisiaj ok. 33 roku życia, zdrowego, bo jak jest sędzia chory, to przepisy pozwalają mu odejść...

Ale w sądach to się dzieje. W sądach powszechnych, panie profesorze także, ale co jeszcze jest ważne, kiedy przepisy były zmieniane, jeśli chodzi o reformę emerytalną w Polsce, podnoszono wiek emerytalny wszystkim Polakom - to wtedy, także Trybunał Konstytucyjny, nie podniósł tego, że prawo może działać tylko do przodu. Skoro zawarliśmy z Polakami jakąś umowę społeczną, że oni będą przychodzić w wieku 60 i 65 lat, to 67 może być ewentualnie wprowadzone dla tych, którzy dopiero wchodzą na rynek pracy. Wtedy ten argument nie padł.

Był bardzo długi okres przystosowawczy. Przecież pan doskonale wie, że dla kobiet do 2030 roku, dla mężczyzn to przedłużenie o 2 lata też było rozłożone.

Ale nie dla nowych, wchodzących na rynek pracy, panie profesorze. Tylko dla tych, którzy już są i za chwilę będą przechodzić na emeryturę. I wtedy nie padał argument "tylko do przodu niech przepisy działają".

Myśmy to oceniali również z punktu widzenia solidarności pokoleń. Patrzyliśmy na ten zmiany, czy z punktu widzenia solidarności pokoleń, to jest prawo leżące w interesie młodych ludzi, którzy wchodzą dopiero na rynek pracy. I nie mówię o uczniach, czy licealistach, bo oni naturalnie o takich sprawach jeszcze nie myślą, ale tych którzy wchodzą na rynek pracy. Wtedy były bardzo popularne umowy na zlecenie, gdzie praktycznie człowiek nie miał nawet realnych szans na odłożenie 150 zł miesięcznie na poczet przyszłej emerytury. Był w całej Europie, także u nas "czarny rok" 2013, z punktu widzenia kryzysu finansów, który Polska jako jedyna przeszła w miarę obronną ręką, ale za cenę istotnych cięć - także wynagrodzenia sędziów, także sędziów konstytucyjnych. Przez rok były one zamrożone. Chodziło generalnie o ocenę tego z takiego punktu widzenia: przedłużamy wiek emerytalny, nie jest to jakiś eksces w stosunku do trendu, który się zarysował w innych w gospodarkach i systemach prawnych państw unijnych, jest to racjonalnie rozłożone w czasie i ma służyć temu, żebyśmy nie wyeksploatowali, żebyś mnie też nie zmuszali młodych ludzi do masowego wyjazdu z Polski. Bo dlaczego oni mają tu lokować swoją przyszłość mając lat 30, kiedy nie będą mieli szansy na emeryturę.