Rzecznik Sądu Najwyższego: Oburzające słowa prezydenta. Nikt nie chce wprowadzać anarchii w Polsce

"Od wielu miesięcy spotykamy się z najróżniejszymi zarzutami, (…) ale to szczególnie boli, kiedy takie zarzuty padają z ust prezydenta" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM rzecznik Sądu Najwyższego Michał Laskowski pytany o przemówienie Andrzeja Dudy podczas Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, podczas którego znalazły się słowa o anarchii w wymiarze sprawiedliwości w Polsce. "Byliśmy oburzeni, to są słowa nieprawdziwe. Nikt nie łamie prawa i nikt nie zamierza wprowadzać anarchii w Polsce" - dodaje w rozmowie w Tomaszem Skorym. "Nie dość, że nas nazywano złodziejami, postkomunistami, to teraz prezydent wyskakuje z takimi oskarżeniami" – oburza się Laskowski.

Trudno uznać powrót sędziów do sądu, do czynnej służby - na podstawie wydanego przez Trybunał Sprawiedliwości UE postanowienia i na podstawie wezwania Pierwszego Prezesa SN do tego powrotu - za prowadzenie działalności politycznej - mówi rzecznik Sądu Najwyższego. Jak mieli się zachować sędziowie po wydaniu takiego postanowienia (przez TSUE) i po otrzymaniu wezwania od Pierwszej Prezes? Zresztą nie bez powodu 21 czy 22 sędziów Sądu Najwyższego stawiło się w sądzie: to są prawnicy - przypominam - i oni również przeprowadzają swoją wykładnię tych przepisów i tej sytuacji prawnej - dodaje w rozmowie z Tomaszem Skorym.

Zgadzam się, że sędziowie nie powinni używać symboli, które identyfikują ich z jakąś opcją polityczną, z opcją światopoglądową czy nawet jakąś religią - mówił rzecznik prasowy Sądu Najwyższego Michał Laskowski pytany o tzw. uchwałę koszulkową KRS, która zabrania manifestowania przez sędziów między innymi swoich przekonań światopoglądowych. Nie chciałbym stawać przed sądem, w którym sędzia ma jakiś symbol religijny lub deklaruje się jako zwolennik czy przeciwnik aborcji. Ale uchwała KRS ewidentnie dotyczy koszulek "Konstytucja" - mówił stanowczo Laskowski dodając, że teraz jest sytuacja szczególnego natężenia emocji oraz walki o podstawy niezależności sądów i być może te reguły należałoby trochę rozluźnić.

Tomasz Skory, RMF FM: Jak w sądzie przyjęto wczorajsze słowa prezydenta, te sławne, emocjonalne, że grupa elity sędziowskiej w sądzie uważa się za bezkarną i taką, której polskie prawo nie obowiązuje, bo im się ono nie podoba. To był szok, niedowierzanie, oburzenie, zniecierpliwienie, może wściekłość?

Sędzia Michał Laskowski, rzecznik Sądu Najwyższego: Można byłoby użyć pewnie wszystkich tych słów, bo my spotykamy się od wielu miesięcy z najróżniejszymi zarzutami. Pamiętamy te wszystkie akcje propagandowe, różne informacje, ale to szczególnie boli, kiedy takie zarzuty padają z ust prezydenta. Ja myślę, że one też są inaczej odbierane przez różnych członków społeczeństwa. Kiedy mówi coś prezydent, to jednak jest to nieco inaczej, niż jak nawet najlepszy z dziennikarzy to sam opowie, czy jakiś polityk, poseł, nie wiem kto jeszcze... Dlatego byliśmy oburzeni, bo to po prostu jest... To są słowa nieprawdziwe. Nikt nie łamie prawa i nikt nie zamierza wprowadzać anarchii w Polsce, a w szczególności prezesi sądów, nikt z sędziów, a już prezesi to w ogóle. Staramy się jakoś w tej skomplikowanej i trudnej sytuacji prawnej, zresztą powstałej na skutek działań pana prezydenta i jego ustawy, staramy się jakoś znajdować jak najlepsze rozwiązania, ale zawsze w zgodzie z prawem.

Dzisiaj pan taki trochę bardziej pojednawczy. Pytałem dlatego, bo dość rzadko zdarza się słyszeć, żeby powściągliwy zwykle rzecznik Sądu Najwyższego Michał Laskowski odnosząc się do słów głowy państwa mówił o: "Nieco infantylnym wybuchu emocji, widocznym rozgoryczeniu, że trzeba było zmienić własne regulacje". Tak z ręką na sercu panie sędzio, poniosło pana troszkę wczoraj?

No trochę była to emocjonalna wypowiedź, rzeczywiście. Ja staram się tego unikać, tak jak każdy sędzia stara się to robić, żeby jednak być powściągliwym, zrównoważonym i takim zdystansowanym, nie emocjonalnym. Ale wczoraj rzeczywiście byłem oburzony, bo jak inaczej zareagować na coś takiego? Nie dość, że nas nazywano złodziejami, postkomunistami, tych różnych nazw to byśmy znaleźli całą masę.

Sporo, rzeczywiście.

To jeszcze teraz prezydent, zresztą tuż po podpisaniu ustawy, z której ewidentnie wynika, że te kadencje są nieprzerwane, że ta służba toczy się w nieprzerwany sposób, tuż po wydaniu postanowienia, tego drugiego postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w której też tam, jak się człowiek w to wczyta to widać, że żadna ustawa nie była potrzebna do powrotu sędziów i prezydent też to powinien przeczytać.

Może nie zdążył, bo podpisywał ustawy.

Może nie zdążył. Ale jeśli po tym wszystkim, już po podpisach, po jakieś próbie kompromisu, kroku wstecz, czy jak to nazwiemy, prezydent nagle wyskakuje z takimi emocjonalnymi oskarżeniami, to jest to oburzające. Trudno się z tym pogodzić.

Panie sędzio, jak w dojrzałej demokracji można rozstrzygnąć kto ma rację w takim sporze, w którym uczestnikami są, z jednej strony prezydent wybrany w powszechnych wyborach, władza wykonawcza, z drugiej strony Sąd Najwyższy, nie wybrany w powszechnych wyborach, ale jednak organ dysponujący gigantycznym autorytetem, przynajmniej tak się zwykło uważać wszędzie. Czy jest ktoś, kto może rozsądzić: pan ma rację albo państwo macie racje.

W normalnych warunkach jest to ewentualnie Trybunał Konstytucyjny albo te trybunały międzynarodowe, w tym przypadku Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej i zresztą ten trybunał, jak sądzę, i to rozstrzyga i rozstrzygnie pewnie ostatecznie, kto ma racje w tym sporze.

A Trybunał Konstytucyjny?

Co do Trybunału Konstytucyjnego, to znowu możemy używać jakiś gładkich słów, ale chyba nie możemy ukrywać, że mamy do czynienia z kryzysem konstytucyjnym, z jakimś bardzo poważnym nadwyrężeniem autorytetu Trybunału Konstytucyjnego i osłabieniem zaufania do tego trybunału i to jest powód, dla którego szereg organów czy szereg osób, Polaków, obywateli nie kieruje spraw do tego trybunału.

Na przykład rzecznik praw obywatelskich, na przykład Sąd Najwyższy.

Na przykład rzecznik, ale nie tylko, bo tam ze statystyk wynika, że istotnie spadła liczba tych skarg.

A tymczasem wicepremier Gliński dziś rano w RMF-ie właśnie mówił nam, cytuję: "Świetne wystąpienie pana prezydenta, takie prawnicze, z dobrym uzasadnieniem. Wszystko tam było. Nie poglądy, tylko dobry wywód prawny, interpretacja polskiego prawa i konstytucji". Wywód był dobry?

No nie był dobry...

Ale prezydent mówił o ewidentnym złamaniu artykułu konstytucji, który mówi, że sędzia nie może należeć do partii politycznej itd. ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Czyli ci sędziowie, łamiąc ten artykuł, najwyraźniej taką działalność prowadzili. Ciekaw jestem jak: orzekając?

Ja tego wywodu nie rozumiem. Nie pasuje mi tu ten artykuł. Trudno uznać powrót sędziów do sądu, do czynnej służby - na podstawie wydanego przez Trybunał Sprawiedliwości UE postanowienia i na podstawie wezwania Pierwszego Prezesa SN do tego powrotu - za prowadzenie działalności politycznej.

Chyba że to jest grupa przestępcza działająca w zmowie.

Tak, możemy w tych absurdach budować sobie jeszcze kolejne piętra i tak sobie rozmawiać - ale myślmy o faktach. Jak mieli się zachować sędziowie po wydaniu takiego postanowienia (przez TSUE) i po otrzymaniu wezwania od Pierwszej Prezes? Zresztą nie bez powodu 21 czy 22 sędziów Sądu Najwyższego stawiło się w sądzie: to są prawnicy - przypominam - i oni również przeprowadzają swoją wykładnię tych przepisów i tej sytuacji prawnej.

Muszę bronić głowy państwa, ale i prezydent jest prawnikiem, i też doktorem - tak jak pan.

No jest, jest... i to niestety rodzi takie skutki, że dla przeciętnego odbiorcy i przeciętnego członka społeczeństwa wniosek jest taki, że zawsze się znajdzie prawnik, który przedstawi taki wywód, który będzie kompletnie sprzeczny z poprzednim.

Ale panie sędzio, tak właśnie jest, zawsze się znajduje prawnik. Pan siedzi na sali, ma pan po jednej stronie obrońców, prawników, którzy są jednego zdania i po drugiej stronie prokuratorów, którzy są dokładnie przeciwnego zdania. I sam pan jest prawnikiem i pan ma być może jeszcze inne zdanie, zupełnie odmienne od tych dwóch innych.

No ale jakbyśmy już tak rozumowali, to już w ogóle nie ma jakiejś prawdy obiektywnej, racji, tylko jest to, kto jest bardziej przekonujący i kto kogo sponiewiera argumentacją i przekona.

A to nie o to chodzi?

No nie o to chodzi. Chodzi przynajmniej o próbę odnalezienia jakiejś racji obiektywnej, tak? I od tego jest sąd właśnie. Oczywiście tutaj pewnie będą nasi słuchacze odnajdywać tę prawdę. Być może będą się wypowiadać jakieś autorytety w tej dziedzinie, chociaż mamy do czynienia także z upadkiem tych autorytetów, w tym sensie, że teraz cokolwiek kto powie, to jakaś duża część mu nie wierzy, tak? Bo on ma jakiś interes albo jest po tej albo po tamtej stronie. Ja tam ciągle wierzę w tę prawdę obiektywną i w możliwość obiektywnego ustalenia pewnych faktów.

Gdyby pan nie wierzył, to chyba nie byłby pan dobrym sędzią?

No chyba nie. Rzeczywiście, nie można uznawać, że to jest jakaś fikcja, którą ustalamy. Staramy się dojść do prawdy. Oczywiście ze wszystkimi zastrzeżeniami, tym, że nie zawsze się uda wszystko ustalić.

No i w paru instancjach.

oprac.