Rzecznik Praw Dziecka o reformie oświaty: Rok 2019 będzie problemem, klasy mogą być przepełnione

"Bardzo rzadko dajemy możliwość dzieciom wypowiadania się w sprawach ich dotyczących" - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Rzecznik Praw Dziecka. Minister edukacji powinna rozmawiać z uczniami o reformie oświaty? - dopytywał Marcin Zaborski. "To jest jeden z ważnych punktów opiniodawczych. Przy ministerstwie edukacji także działa Rada Młodzieżowa. (...) Głos dzieci, głos także gimnazjalistów - to jest ich życie, oni tam chodzą, oni widzą pewne rzeczy od środka - ten głos jest ważny" - dodał Marek Michalak i podkreślił, że jednym ze skutków reformy oświaty będzie spiętrzenie roczników, które nastąpi w 2019 roku. "My dzisiaj możemy sobie do końca nie zdawać sprawy, że na jedno miejsce będzie więcej osób niż jest to możliwe, albo te klasy się rozszerzy i będzie w nich po kilkadziesiąt osób albo możliwość edukacji w wymarzonej szkole będzie bardzo mocno ograniczona" - stwierdził Rzecznik Praw Dziecka.

Marcin Zaborski, RMF FM: Na Pomorzu matka trafiła do aresztu. Matka, która miała znęcać się nad dziećmi, zostawiała je bez opieki, 2- i 3-letnią córkę miała przypalać papierosami. Czy Rzecznik Praw Dziecka kontroluje to, co działo się w Starogardzie Gdańskim?

Marek Michalak: Do tego postępowania zleciłem nadzór i czekam na informację od organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, bo to jest świeża sprawa, która miała miejsce wczoraj. Takie drastyczne sytuacje z klucza są podejmowane z urzędu do analizy, bo to co się stało to jest jedno, ale druga rzecz, to trzeba się zastanowić, czy aby gdzieś nie było możliwości rozpoznania tematu wcześniej i zabezpieczenia tych dzieci.

No właśnie, czy gdzieś jest luka w systemie? Bo słyszymy teraz, że ten koszmar mógł trwać kilka miesięcy. Regularnie rodzinę odwiedzali pracownicy socjalni, ale nikt nie zauważył żadnych śladów przemocy.

To jest do wyjaśnienia. Na pewno trzeba się zastanowić. Myślę, że system dzisiaj jest dosyć mocno zbudowany i takiej luki nie powinno być. Proszę też zauważyć - ja to wielokrotnie powtarzam, bo myślę, że to jest kluczowe - że najlepsze przepisy nie załatwią sprawy. Na końcu każdego przepisu stoi człowiek. Ten człowiek wykonuje swoje zadania, albo z większym oddaniem, z mniejszym oddaniem, z większą kompetencją, z empatią, z rozeznaniem tematu, dlatego to należy dokładnie wyjaśnić.

A co w takich konkretnych przypadkach Rzecznik Praw Dziecka, czy biuro rzecznika, może zrobić?

Ja chcę zapoznać się z materiałem zgromadzonym przez prokuratora. Chcę zapoznać się z materiałem gromadzonym przez sąd. Mogę - i pewnie to zrobię - przyłączyć się do postępowania sądowego i kierować wnioski od rzecznika, ale mnie w tym momencie najbardziej interesuje, czy służby, które są powołane do tego, żeby chronić dziecko i zabezpieczać je przed wszelkimi formami złego traktowania, czy one rzeczywiście wykonywały swoją pracę, czy faktycznie sprawa była nie do przewidzenia, bo różne są sytuacje. Przy indywidualnym sprawdzaniu każdej jednostkowej sprawy nieraz ona wygląda inaczej na początku, a przy wyjaśnieniach inaczej, a nieraz odwrotnie.

Przygląda się pan też temu, co się dzieje wokół polskiej szkoły i opiniując ustawę oświatowe przygotowane przez rząd zwraca pan uwagę na art. 72 konstytucji, który mówi, że organy władzy publicznej powinny wysłuchiwać i w miarę możliwości uwzględniać zdanie dziecka. Zastanawiam się - czytając te opinie - na czym miałoby polegać uwzględnienie zdania dziecka w tym przypadku.

W ogóle należy pamiętać o tym, że dziecko jest obywatelem dzisiaj, już, teraz, nie w przyszłości. Dzieci uczestniczą w różnych procesach, tutaj jakby odbiegając nawet trochę od tych zmian ustawowych. My bardzo rzadko dajemy możliwość dzieciom wypowiadania się w sprawach ich dotyczących...

Ale chce pan powiedzieć, że dzieci powinny zdecydować o losie gimnazjów w Polsce?

Ja nie mówię, że zdecydować. Zasięgnięcie opinii kogokolwiek, to nie jest podjęcie decyzji. To jest zasięgnięcie opinii, to jest skonsultowanie. Przecież cały proces opiniowania polega na tym, że każdy wyraża swoje zdanie, a decyzje...

Czyli minister edukacji powinna rozmawiać z uczniami na temat reformy?

...decyzje podejmuje ten, kto będzie ponosił za nią konsekwencje. To nawet w domu tak jest. Rodzice pytają dzieci o różne sprawy, a potem podejmują decyzje.

Ale namawia pan panią minister, żeby poszła do uczniów i zapytała co oni myślą na ten temat?

Ja myślę, że to jest jeden z ważnych punktów opiniodawczych. Przy ministerstwie edukacji także działa rada młodzieżowa. Myślę, że to są też osoby, które w tym celu zostały zaproszone. Ale głos dzieci, głos także gimnazjalistów - to jest ich życie, oni tam chodzą, oni widzą pewne rzeczy od środka. Ten głos jest ważny.

I upomina się pan między innymi o uczniów z tzw. podwójnego rocznika. Chodzi o tych, którzy w 2019 roku trafią do liceów, techników i szkół branżowych, bo wtedy trafią do nich uczniowie po ósmej klasie szkoły podstawowej i po trzeciej klasie gimnazjum.

No bo to będzie problem, ponieważ to będzie spiętrzenie roczników i my dzisiaj możemy sobie do końca nie zdawać sprawy, że na jedno miejsce będzie więcej osób, niż to jest możliwe. Albo te klasy się rozszerzy i będzie w nich po kilkadziesiąt osób, albo możliwość edukacji w wymarzonej szkole będzie bardzo mocno ograniczona.

Myślę, że wielu naszych słuchaczy zdaje sobie z tego sprawę, bo całkiem niedawno - pewnie pan to też pamięta - w związku z "reformą sześciolatkową" mieliśmy takie szkoły, w których powstawało kilkanaście klas pierwszych. Ba, w Warszawie były takie szkoły, gdzie było 26 klas pierwszych...

Jasne, ale w tych klasach nie było po 50 osób.

I teraz pewnie też tak nie będzie, tylko będzie więcej klas.

Miejmy nadzieję. Pamiętamy, w dawnych czasach także te klasy, gdzie było dużo więcej osób, niż powinno się w nich znaleźć. Niewątpliwie należy rozważać wszelkie scenariusze, po to, żeby uchronić młodych ludzi przed takim zaburzeniem poczucia bezpieczeństwa.

No właśnie. Pytanie, czy Rzecznik Praw Dziecka jest w stanie w jakikolwiek sposób ochronić tych uczniów zagrożonych problemem podwójnego rocznika?

Rzecznik zwraca uwagę na wszystkie możliwe do przewidzenia aspekty. Ale tak jak powiedziałem wcześniej w konsultacjach - decyzje podejmuje ten, kto będzie za nią ponosił konsekwencje. Ja zwracam uwagę w tym trybie opiniowania bardzo ważnej ustawy - bo to jest jedna z najpoważniejszych ustaw, jaka została zaproponowana w tym roku - na wiele rzeczy, także na tempo prac, niemożliwość przewidzenia pewnych konsekwencji. Ja jeszcze nie umiem jej do końca zaopiniować, ponieważ czekam na propozycje aktów wykonawczych. Tam jest jeszcze duży materiał, który trzeba poddać bardzo dokładnej analizie.

No właśnie pan pisze, że szybko, wielu zwraca uwagę, że brakuje rozmowy, brakuje konsultacji, a dzisiaj pani minister Zalewska mówi, że były setki spotkań, było kilkadziesiąt tysięcy rozmów z kilkudziesięcioma tysiącami obywateli po to, żeby wspólnie budować system edukacji.

...

Pan milczy.

Uważam, że tempo jest tak szybkie, że ciężko jest ocenić konsekwencje tak daleko idących zmian.

Zwolennicy likwidacji gimnazjów mówią: Dzieci w trudnym wieku wyrywa się ze znanego im środowiska, co powoduje dodatkowe problemy wychowawcze właśnie w gimnazjach. Z perspektywy Rzecznika Praw Dziecka, jak to wygląda? Gimnazjum to jest ta szkoła, gdzie jest najwięcej problemów?

Ja myślę, że ci, którzy dzisiaj tak mówią, powtarzają to, co mówiono kilkanaście lat temu i to się nie sprawdziło.

Dzisiaj to wygląda inaczej?

Dzisiaj to wygląda zupełnie inaczej i patrząc na funkcjonowanie dzieci w gimnazjach to raz, że ocena ich umiejętności jest bardzo wysoka, jedna z najlepszych, a dwa - jeśli chodzi o bezpieczeństwo dzisiaj badania podają, że poziom bezpieczeństwa jest wyższy niż w szkołach podstawowych.

Rząd podsumowuje pierwszy rok działania. To był dobry rok dla dzieci, panie rzeczniku?

Mnie jest ciężko w środku roku ocenić, ja nie oceniam od jednego rządu do drugiego rządu, raczej konkretne inicjatywy, które są podejmowane i rok...

Coś pana szczególnie ucieszyło czy zmartwiło?

...rok to jest za mało, żeby ocenić zmiany dotyczące funkcjonowania dzieci, raczej oceniamy na przestrzeni lat, jak zmieniają się pewne tendencje, jak zmieniają się pewne zachowania, przepisy. To jest za mało z mojej perspektywy, żeby ocenić. Niewątpliwie w tym czasie zwrócono uwagę na to zabezpieczenie socjalne, bo tutaj program wsparcia rodzin, do którego ja także zwracałem uwagę, że on nie jest pełny, nie obejmuje wszystkich dzieci potrzebujących pomocy.