Rzecznik KRS: Organ przy Sądzie Najwyższym to będzie swego rodzaju Izba Ludowa

"Za chwilę możemy nie mieć niezależnych sędziów i niezawisłych sądów" - w ten sposób sędzia Waldemar Żurek komentuje rządowy pomysł na zmiany w sądownictwie. Podczas Popołudniowej rozmowy w RMF FM rzecznik KRS dodał: "Jeżeli w perspektywie politycy PiS-u mówią o tym, że będą ponowne nominacje, będzie organ powołany specjalnie przy Sądzie Najwyższym - swego rodzaju Izba Ludowa nominowana przez polityków, która będzie mogła usuwać niepokornych sędziów z zawodu - to w tym momencie bardzo łatwo jest zmienić strukturę sądów, ponownie wręczyć nominację tylko części, tym, którzy okażą się odpowiednio zastraszeni, a tych którzy dalej będą niepokorni, po prostu usuwać przez polityczne organy". Waldemar Żurek w trakcie rozmowy z Marcinem Zaborskim podkreślił również, że jest gotów wystąpić w sprawie reformy sądownictwa do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Marcin Zaborski, RMF FM: "Za chwilę możemy nie mieć niezależnych sędziów i niezawisłych sądów" - w ten sposób komentuje pan rządowe pomysły na zmianę sądownictwa. Tak łatwo jest ograbić sędziów z ich niezależności?

Waldemar Żurek: Wydaje się, że łatwo, jeżeli chce się zmienić konstytucję ustawą zwykłą i ma się zwykłą większość w parlamencie.

Ale sędziowie mają swoje kręgosłupy. Tak łatwo dają się złamać?

Oczywiście kręgosłupy mamy, natomiast jeżeli w perspektywie politycy PiS-u mówią o tym, że będą ponowne nominacje, będzie organ powołany specjalnie przy Sądzie Najwyższym - swego rodzaju Izba Ludowa - nominowana przez polityków, która będzie mogła usuwać niepokornych sędziów z zawodu, to w tym momencie bardzo łatwo jest zmienić strukturę sądów, ponownie wręczyć nominację tylko części tym, którzy okażą się odpowiednio zastraszeni, a tych, którzy dalej będą niepokorni po prostu usuwać przez polityczne organy.

Ten spór dotyczy tego, jak mają być wybierani członkowie Krajowej Rady Sądownictwa. Zanim o sporze, to krótkie pytanie: jakie znaczenie dla rolnika pod Koszalinem, dla nauczycielki w Radomiu albo dla hydraulika w Gołdapi ma to, czym zajmuje się Krajowa Rada Sądownictwa.

Ma fundamentalne znaczenie. Krajowa Rada Sądownictwa przede wszystkim stoi na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów, czyli...

To brzmi górnolotnie, konstytucyjne. A tak życiowo?

Tak życiowo, to rolnik ma spór z radnym, który akurat należy do rządzącej partii i w tym momencie toczy się to w lokalnym sądzie. Jeżeli jest sędzia, który jest całkowicie uzależniony od władzy wykonawczej i ustawodawczej, czyli o awansie sędziego decyduje upolityczniony organ, o tym czy sędziego wyrzucić z pracy decyduje upolityczniony organ, to niestety może dojść do takiej sytuacji, że ten gdzieś radny tam na miejscu szepnie w ucho odpowiedniemu człowiekowi, ten sędzia powinien wydać wyrok korzystny dla mnie, a nie dla tego rolnika, czy dla pani nauczycielki. I jeżeli ten sędzia będzie zastraszony, jego być albo nie być będzie zależało tylko od polityka, to proszę mi wierzyć, mamy herosów i ja wierzę w to, że sędziowie będą zdawać egzaminy z tej niezawisłości, ale myślę, że ci, co będą go zdawać, to można ich będzie usunąć.

Pan mówi o zastraszaniu czy o upolitycznianiu, a Ministerstwo Sprawiedliwości, które proponuje nowe rozwiązania mówi o demokratyzacji i przekonuje, że chodzi o zobiektywizowanie trybu wyboru kandydatów, bo jak podkreśla resort w swoich dokumentach, do tej pory o wyborze członków Krajowej Rady Sądownictwa decydowały w praktyce sędziowskie elity.

No to jest jakaś absolutna bzdura, dlatego że sędziowie, którzy są w KRS zostali wybrani w wyborach pośrednich, czyli wybrano najpierw delegatów, tak jak w wyborach np. w Stanach Zjednoczonych. Nikt nie mówi, że są niedemokratyczne. Całe środowisko sędziowskie wybiera tylko część sędziów do KRS. W Krajowej Radzie znajdują się także politycy, dwóch senatorów, czterech posłów, przedstawiciel prezydenta, wreszcie o ostatecznej nominacji decyduje pan prezydent, czyli polityk. Minister sprawiedliwości na 27 posiedzeń na radzie był dwukrotnie po kilka minut, więc jeżeli tak poważnie traktujemy podejście do swojej pracy i mówimy, że sędziowie wybierają, no to bierzemy udział w tym wszystkim, bo politycy biorą udział.

A wiceminister sprawiedliwości Marcin Warchoł tłumaczy tak: "Sędziów nie powołują obywatele w wyborach bezpośrednich, a skądś musi pochodzić ich legitymacja do sądzenia. Dlatego chcemy związać sędziów z suwerenem w sposób pośredni, poprzez powoływanie członków w KRS przez parlament, mający mandat społeczny".

Minister Warchoł zapomniał o jednej rzeczy. Projekt konstytucji, który określa Krajową Radę - kadencje sędziów, skład Krajowej Rady - został przyjęty przez cały naród w referendum...

I na tę konstytucję powołuje się ministerstwo, kiedy mówi, że obecny sposób wyboru KRS jest niezgodny z art. 4, w którym to artykule jest napisane, że władza zwierzchnia w Rzeczpospolitej Polskiej należy do narodu.

No właśnie. Jeżeli w ten sposób podeszlibyśmy do sprawy, to właściwie naród powinien także w wyborach bezpośrednich np. wybierać konkretny rząd. Ten rząd nie mógłby się zmieniać w żaden sposób, bo będzie to bardzo silny mandat pochodzący bezpośrednio od wyborców. Musimy wiedzieć o tym, że mamy trójpodział władzy. Władza sądownicza jest w konstytucji opisana jako odrębna. Żeby mogła być w miarę silna - bo te władze muszą się równoważyć; sądy mają kontrolować w pewien sposób władzę wykonawczą i ustawodawczą - i żeby mogła być ta równowaga, to sędziowie muszą mieć w jakiś sposób obronę przed władzą polityczną, która ma służby specjalne, prokuraturę, służby skarbowe i szereg innych instrumentów.

Jest propozycja na stole. Rozmawiają państwo teraz na posiedzeniu Krajowej rady Sądownictwa i być może np. rozwiązanie, które zaproponował, dorzucił do tego wicepremier Gowin jest jakimś sposobem na znalezienie kompromisu. Czyli propozycja, żeby jednak parlament wybierał w większym stopniu członków KRS, ale 3/5 głosów byłoby potrzebne, czyli większa większość niż zwykła.

Oczywiście to będzie nadal wybór polityczny. Pamiętajmy o tym, że już część Rady - tą polityczną - wybierają politycy, więc w tym momencie politycy zdominują całą Radę. Czy to będzie 3/5, czy to będzie większość...

No, żeby to było 3/5, to musi się dogadać rządzący z opozycją.

No tak, ale wiemy o tym, że to może oznaczać tak naprawdę absolutny pat w wyborach do Krajowej Rady Sądownictwa i zaprzestanie działania tego organu. Być może politykom właśnie o to chodzi, dlatego że Rada tez dba o tą niezawisłość, reaguje na różne naruszenia, czy wywieranie wpływu na sędziów. Natomiast to, moim zdaniem, nadal nie jest zgodne z zapisami konstytucji.

A co zrobi Krajowa Rada Sądownictwa jeśli rząd przeforsuje proponowane rozwiązanie?

Oczywiście trudno tu mówić, że będziemy szli do Trybunału Konstytucyjnego, bo jak wiemy Trybunał jest rozmontowany.

Czyli Trybunał Konstytucyjny nie. To jeśli nie TK, to co?

Oczywiście mamy jeszcze międzynarodowe sądy, m.in. sąd w Strasburgu, Europejski Trybunał Praw Człowieka, który mówi, że każdy obywatel ma prawo do niezawisłego sądu.

I KRS może wystąpić do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka?

Oczywiście pytanie czy indywidualnie sędziowie, członkowie organu, którym wygaszono tę kadencję, będą mogli wystąpić. To jest pytanie otwarte.

Pan jest gotów wystąpić do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w tej sprawie?

Tak. Mnie kończy się kadencja właściwie już za niecały rok, ale tu nie chodzi absolutnie o moją kadencję - to jest druga, więc nie będę mógł dalej kandydować. Tu chodzi o instytucje. Jeśli my jako sędziowie, decydując się na kandydowanie poddamy się w walce z politykami, to za chwilę się może okazać, ze wszyscy politycy przejmą.

Czyli dobrze rozumiem? Jeśli rząd wprowadza to rozwiązanie, wygasza panu kadencję w KRS, pan idzie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Tak. Chciałbym poddać to wtedy kontroli. Zwróćmy uwagę - odwołali się ostatnio prokuratorzy, których minister przesunął właściwie karnie na niższe stanowiska. Ta skarga została przyjęta, zobaczymy co zrobi Trybunał. Natomiast proszę sobie wyobrazić, że jest pan dziennikarzem niezależnym i szefów pana spółki, radę nadzorczą, wybierają politycy określonej partii, którzy mają większość. Jak wtedy czuliby się niezależni dziennikarze?

Tylko w tej konkretnej sytuacji pewnie niektórzy politycy powiedzą, że staje się pan politykiem. Bo to jest pytanie, czy sędziowie powinni angażować się w spory polityczne? Kiedy pan mówi na przykład, że rząd pogwałcił zasadę trójpodziału władzy, że mamy w Polsce karykaturę demokracji, a o demokracji mówi pan: "Boli mnie to, co mówię, ale my już jej nie mamy". Pozostaje pan bezstronnym obserwatorem w tym sporze?

Ja po prostu realizuję przysięgę sędziowską. Przysięga sędziowska - pierwszą zasadą jest stać na straży prawa. Najwyższym prawem dla sędziego jest konstytucja. Proszę pamiętać o tym, że ja jestem sędzią ale w organie konstytucyjnym, którego zadaniem jest stać na straży trójpodziału władzy i niezawisłości, więc nie angażuję się tutaj po żadnej stronie sporu politycznego, tylko jeżeli polityk łamie prawo, to ja będę mu to wytykał. Ja zawsze odpowiadam politykom, którzy próbują sędziów ubrać w politykę: "Zobaczcie panowie, jak występowałem w poprzednim parlamencie na komisjach sejmowych, kiedy poprzednia władza miała dziwne pomysły. Tak samo mówiłem: Wprowadzacie złe prawo". Dzisiaj łamana jest konstytucja i to prawo doprowadzi do skrajnego upolitycznienia sądu, a sąd polityczny nie jest już sądem, to tylko taka figura retoryczna.