Róża Thun: Nie mamy gwarancji, że pieniądze z KPO nie zostaną wydane na propagandę

"Chcę, żeby pieniądze trafiły do Polski – do samorządów i obywateli" – mówiła europosłanka Róża Thun o funduszach z Krajowego Planu Odbudowy. "Jeśli jednak nie mamy niezawisłych sądów, nie będą przestrzegane nasze wspólne zasady, to gdzie my obywatele mamy gwarancję, że pieniądze nie zostaną znowu wydane na propagandę partyjną i licho wie co" – dodał gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Jak zaznaczyła, "potrzebna jest gwarancja, że pieniądze z KPO zostaną wykorzystane porządnie".

Muszą trafić do obywateli, przedsiębiorców, którzy ucierpieli w pandemii. Liczę, że rząd pójdzie po rozum do głowy - dodała.

"Wykonać zalecenia Komisji Weneckiej, przywrócić sędziów do pracy, opublikować wyroki TK, które nie są opublikowane" - to warunki, które - według europosłanki Róży Thun - musi spełnić Polska, żeby Komisja Europejska uruchomiła dla naszego kraju środki z KPO.

Sama likwidacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, to według Róży Thun wciąż za mało.

Dziwi mnie wypowiedź pani Ursuli von der Leyen - powiedziała europosłanka Róża Thun. W ten sposób odniosła się słów przewodniczącej KE, która zapowiedziała, że Komisja nie uruchomi mechanizmu warunkowości przed wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie skarg Polski i Węgier na ten mechanizm.

W Parlamencie Europejskim mówiła, że Komisja Europejska użyje wszystkich instrumentów, żeby każdy kraj przestrzegał prawa europejskiego dokładnie tak, jak jest ono napisane - dodał gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Jak zaznaczyła, "możliwe, że Parlament Europejski zaskarży Komisję Europejską do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, że ta nie wykonuje swoich obowiązków".

My zobowiązaliśmy KE już dawno temu, żeby uruchomić mechanizm "pieniądze za praworządność". KE ma taką możliwość, ale tego nie zrobiła. Czuję, że będzie się działo - zaznaczyła.

Róża Thun powiedziała też, że była rozczarowana, że PO wstrzymała się od głosu, gdy głosowano pieniądze na odbudowę po pandemii dla całej Europy.

Warunkiem było to, że zgoda na to (Fundusz Odbudowy - przyp. red.) przejdzie przez wszystkie parlamenty. Więc wszystkie parlamenty odbywały takie głosowania, które były wyrażaniem odpowiedzialności za całą UE. I tu zostałam bardzo rozczarowana, że partia, która jest bardzo proeuropoejska - PO - wstrzymała się od głosu - podkreśliła.

Europosłanka mówiła też, że opozycja powinna zjednoczyć się przed wyborami.

Musimy zobaczyć, co zrobić, żeby znaleźć wspólny mianownik, żeby partie demokratyczne i proeuropejskie mogły razem pójść do wyborów - powiedziała.

W audycji pojawił się też wątek sytuacji na granicy polsko-białoruskiej.

Jeżeli przychodzi ktoś na granicę i składa wniosek albo mówi, że chce złożyć wniosek o ochronę międzynarodową, to należy mu pomóc ten wniosek wypełnić, przyjąć ten wniosek i zabezpieczyć mu byt, dopóki ten wniosek nie zostanie rozpatrzony. Rząd musi wykonywać to, do czego się zobowiązał sam, podpisując takie umowy międzynarodowe i konwencje. Taniej byłoby wysłać kilka samolotów z powrotem z tymi ludźmi, którzy nie spełniają warunków na azyl czy ochronę międzynarodową, niż urządzać takie okropne rzeczy na granicy - powiedziała Thun.

Marek Tejchman: Witam serdecznie. Róża Thun, europosłanka. Dobry wieczór.

Róża Thun: Dobry wieczór.

Pozwoli pani, że zacznę od cytatu: "Mamy przed sobą długą drogę. Droga ta jest połączeniem dialogu, odpowiedzi prawnej i konkretnych działań na rzecz przywrócenia niezawisłości sądownictwa" - powiedziała Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji i zapowiedziała, że KE nie uruchomi mechanizmu warunkowości w budżecie unijnym przed wyrokiem TSUE w sprawie skarg Polski i Węgier na ten mechanizm. Czyli KE zwleka?

Nie. Pewnie tak rozumie swoje obowiązki. Ma stać na straży traktatów - to jest jej podstawowy obowiązek. Ona jest strażniczką traktatów, a traktaty mówią, że trzeba przestrzegać prawa europejskiego. Wszyscy tak samo. Trochę dziwi mnie ta wypowiedź pani von der Leyen głównie dlatego, że jak była w Parlamencie Europejskim w tym tygodniu, to mówiła, że KE użyje wszystkich instrumentów, żeby każdy kraj przestrzegał prawa europejskiego dokładnie tak, jak jest ono napisane. Parlament Europejski chce skarżyć Komisję Europejską do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Jeżeli pani von der Leyen rzeczywiście nie uruchomi procedury "pieniądze za praworządność", to przewodniczący PE już poinformował, że on swoim służbom prawnym zlecił przygotowanie takiego wniosku do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Bo wy - jako europarlament - wnioskowaliście o to, żeby ten mechanizm praworządnościowy uruchomić zanim skończy się odpowiadanie na skargę Polski i Węgier.

My się nie odnosimy w ogóle do tej skargi, czy do tego zapytania Polski i Węgier, o to, czy ważniejsze jest prawo europejskie, czy prawo krajowe i czy ten mechanizm "pieniądze za praworządność" (jest) tylko dla tych krajów, które przestrzegają prawa, czy to jest uprawnione, żeby pieniądze dawać tylko tam, gdzie jest przestrzegane prawo europejskie. My się do tego w ogóle nie odnosimy. To sobie idzie jakąś swoją drogą. Natomiast my zobowiązaliśmy Komisję już dawno temu, że - chyba do końca lata, minęła już ta data w każdym razie - ma uruchomić ten mechanizm "pieniądze za praworządność". Komisja ma taką możliwość. Komisja tego nie uruchomiła i ja czuje, że będzie się działo. Możliwe, że Parlament, czyli przewodniczący Parlamentu w imieniu Parlamentu złoży taki wniosek do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości skarżący Komisję Europejską, że nie wykonuje swoich obowiązków. To nie jest wykluczone, że coś takiego się stanie. Ja słyszałam bardzo wyraźnie od pani von der Leyen, kiedy pan premier Morawiecki był w Parlamencie Europejskim, że Komisja użyje wszystkich możliwych środków i instrumentów, żeby przypilnować, żeby prawo europejskie było przestrzegane.

Bo wyjaśnijmy - chodzi o dwa strumienie pieniędzy i o dwie sprawy. Nie poruszyliśmy tej, która teraz się ciągle rozgrywa, czyli uruchomienia środków z Krajowego Planu Odbudowy dla Polski. A my mówimy teraz o funduszach unijnych, których wstrzymanie wypłat do Polski byłoby następstwem uruchomienia tego mechanizmu praworządnościowego. Ale oprócz tego jest kwestia KPO. Teraz jest pytanie - czy środki z KPO powinny być uruchomione dla Polski?

Mnie się wydaje, że ten mechanizm praworządności, tzn. pieniądze za praworządność dotyczy wszystkich pieniędzy. Tam nie jest powiedziane, że tylko jednego budżetu, a nie innego, że jednej ścieżki finansowania a nie innej.

Ale KPO po prostu można wstrzymywać, Komisja wstrzymuje. Wszyscy nasi sąsiedzi mają zaakceptowane plany i uruchamiane środki, a my nie.

Dlatego, że w stosunku do Polski czekali wszyscy, czy rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny w Polsce będzie takim "samobójcą" i powie, że prawo krajowe jest ważniejsze niż prawo europejskie. Właściwie wszyscy myśleli, że to się nie stanie, że to już jest taka paranoja i to jest tak "od czapy", że czekali na tę decyzję. Ale proszę zauważyć, że sytuacja jest taka - to są pieniądze Europejczyków, wspólne pieniądze Europejczyków.

Również nasze. Ponieważ my też żyrujemy ten dług.

Oczywiście, my jesteśmy też Europejczykami tak, jak wszyscy inni. I to są pieniądze wszystkich Europejczyków. Europejczycy się dogadali na pewne warunki i pilnowanie tych pieniędzy przez niezależne sądy, wydawania tych pieniędzy itd. I wszyscy podlegają tym samym regułom gry, a tutaj mamy nagle dwa kraje, które mówią: "A my będziemy grać na innych skrzypcach i zgodnie z innymi zasadami gry i w ogóle na innym polu gramy."

Środki z KPO powinny być wstrzymane dla Polski nadal?

No, to już będzie decydować i Komisja Europejska i sąd, itd. Ale dopóki te sprawy się nie rozstrzygną, dopóki Parlament Europejski nie dogada się z Komisją Europejską, jak należy uruchomić ten mechanizm "pieniądze za praworządność", to one na pewno na razie nie popłyną.

Pani poseł, pani głosowała za rezolucją, która wzywa do "wstrzymania się z zatwierdzeniem projektu planu odbudowy i zwiększenia odporności Polski do czasu pełnego i właściwego wykonania przez polski rząd wyroków TSUE". Ale jednocześnie, występując z Platformy Obywatelskiej powiedziała pani, że "nie zgadza się na to, żeby słabo prowadzone rozgrywki międzypartyjne odbywały się kosztem projektów mających na celu wsparcie w kryzysie setek milionów obywateli europejskich, w tym oczywiście również polskich." Więc to jest moje pytanie - to jest pani za uruchomieniem środków z KPO czy przeciw?

My mamy tutaj dwa pojęcia proszę zauważyć. Mamy Fundusz Odbudowy, Platforma wstrzymała się wtedy w głosowaniu przy Funduszu Odbudowy dla całej Unii Europejskiej. Wtedy była taka sytuacja, że żeby ten Fundusz zadziałał w ogóle, dla wszystkich, setek milionów obywateli, warunkiem było to, że zgoda na to przejdzie przez wszystkie parlamenty. Więc wszystkie parlamenty odbywały takie głosowanie, które było takim wyrażeniem odpowiedzialności za całą Unię Europejską. I tu zostałam bardzo rozczarowana, że partia, która jest bardzo proeuropejska, Platforma Obywatelska, wstrzymała się od głosu, kiedy głosujemy o tym, że cała Europa i od każdego parlamentu to zależało.

To w imię całej Europy występuje pani z Platformy Obywatelskiej, jak są pieniądze dla Polski?

A teraz pieniądze dla Polski - ja chcę, żeby one rzeczywiście był używane - dla samorządów, dla obywateli. I my, obywatele polscy chcemy też mieć gwarancję, że te pieniądze, również nasze, będą wykorzystane porządnie. A jeżeli nie mamy niezawisłych sądów, które w razie jakiegoś podejrzenia nie będą mogły zasądzić, nikt nie będzie mógł tych pieniędzy kontrolować, nie będą przestrzegane zasady nasze wspólne, to skąd my, obywatele polscy mamy gwarancję, że te pieniądze nie zostaną wydane znowu na propagandę partyjną i licho wie na co, tylko rzeczywiście na to, co obywatelom, przedsiębiorcom, którzy ucierpieli w tej pandemii (jest potrzebne - przyp. red.), że to naprawdę popłynie do nich i im będzie potrzebne?

Czyli wstrzymujemy środki z KPO?

Zobaczymy, jak będzie, bo ja jednak liczę na to, że ten rząd pójdzie po rozum do głowy, wykona te wyroki, zniesie Izbę Dyscyplinarną, przywróci z powrotem sędziów do pracy.

A jak nie wykona?

Jak nie wykona, to warunek jest bardzo wyraźnie postawiony i przez Radę i przez Parlament Europejski. I pan Morawiecki miał swoje 5 minut, a nawet pół godziny, żeby powiedzieć prawdę.

Ale powiedział, że zlikwiduje Izbę Dyscyplinarną. To wystarczy?

Nie wystarczy. Jeszcze musi przywrócić do pracy sędziów, którzy zostali w nielegalny sposób odwołani.