Romaszewska-Guzy: Polska delegacja powinna pojawić się 10 kwietnia w Smoleńsku i Katyniu

"Uważam, że polska delegacja tam pojawić się może (10 kwietnia w Smoleńsku i Katyniu - przyp. RMF) - i może nawet powinna - nie dlatego, żeby się spotkać z Władimirem Putinem, z jakimś tam premierem, którego nazwiska nikt nie pamięta - tylko po prostu po to, żeby w Katyniu, w miejscu męczeństwa polskich oficerów, a także w miejscu katastrofy polskiego samolotu 10 lat temu, oddać hołd tym, którzy zginęli" - mówiła w Popołudniowej rozmowie w RMF FM dyrektor TV Biełsat Agnieszka Romaszewska-Guzy. Jak zaznaczyła: "Myślę, że prawa do tego powinniśmy się domagać od Federacji Rosyjskiej. (…) Powinno być jasne dyplomatyczne wystąpienie w tej sprawie - tak, by oczekiwać jakiejś jasnej wypowiedzi".

Pytana o słowa ambasadora Rosji w Polsce, który stwierdził w wywiadzie, że relacje polsko-rosyjskie są w tej chwili najgorsze od momentu zakończenia II wojny światowej, Romaszewska-Guzy stwierdziła: "Nie wiem, czy najgorsze, (...) ale faktycznie obecnie dobre nie są".

"Myślę, że w tej chwili Federacja Rosyjska ma cel w pogarszaniu tych stosunków, demonstrowaniu również, jak bardzo są złe. To, myślę, jest świadoma polityka Federacji Rosyjskiej: pokazywania, że to jest ten taki ‘brzydki wróg’ - z jakiegoś powodu tak sobie wymyślono politykę rosyjską w tej chwili" - stwierdziła.

Przyznała, że jej zdaniem nie ma obecnie możliwości nawiązania z Rosją dialogu na poziomie dyplomatycznym. "Próba była przecież w Monachium (podczas dorocznej Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa - przyp. RMF) - Ławrow powiedział, że nie ma czasu spotkać się z Czaputowiczem" - przypomniała i zaznaczyła: "Ja, powiem szczerze, dosyć denerwuję się takimi uwagami, że ‘powinniśmy rozmawiać’ - no może i powinniśmy, ale jak ktoś nie chce, to nie możemy. (...) Nic na siłę".

Paweł Balinowski pytał szefową TV Biełsat również o to, jak długo Alaksandr Łukaszenka będzie w stanie opierać się pełnej integracji Białorusi z Rosją.

"To jest bardzo poważny problem - również dla Polski" - odparła Agnieszka Romaszewska-Guzy. "Warto przypomnieć, że od Warszawy do granicy białoruskiej jest jakieś 200 km. Tak że jeśli Rosja miałaby być na naszej wschodniej granicy - a naprawdę nie jest to wykluczone - to jest to poważny problem dla Polski" - podkreślała.

Oceniła również, że "Łukaszenka jest w stanie w tej chwili balansować, bo Putina nie stać na bardzo ostre kroki ze względu chociażby na obawę przed sankcjami, natomiast warunkiem sine qua non jest zbudowanie jakichś podstaw ekonomicznych funkcjonowania Białorusi". "Ta gospodarka jest naprawdę księżycowa" - zaznaczyła.

"Nie sądzę, by w tej chwili Rosja zdecydowała się na siłowe rozwiązanie, typu: wejście wojskiem (na terytorium Białorusi - przyp. RMF). Sankcje, które nałożono na Rosję po Krymie, były wystarczająco kosztowne, żeby w tej chwili Rosja nie miała zdolności podejmowania działań militarnych" - mówiła Romaszewska-Guzy w internetowej części rozmowy.

"Marzeniem władz na Kremlu byłoby, żeby Białoruś tak ‘skruszała’, żeby sama ‘weszła na talerz’. Myślę, że pomysł będzie taki, żeby ‘zagłodzić’ Białoruś ekonomicznie. Bo jest fundamentalnie zależna od gospodarki rosyjskiej i kontaktów z Rosją" - podkreśliła.

Paweł Balinowski pytał również o to, czy możliwy jest zwrot Białorusi na Zachód i czy mogłyby w tym pomóc np. deklaracje pomocy ekonomicznej podobne do tej, którą przedstawił niedawno sekretarz stanu USA Mike Pompeo: zaoferował Białorusinom wsparcie w postaci dostaw amerykańskiej ropy naftowej na preferencyjnych warunkach, gdyby Rosja zakręciła Białorusi kurek z ropą.

"Tam reformy gospodarcze w teorii są możliwe, jeżeli byłoby wsparcie Zachodu. Białoruś nie jest wielkim krajem, więc to wsparcie nie musiałoby być gigantyczne, żeby pozwolić gospodarce się uniezależnić. Ale to wymagałoby przezwyciężenia postsowieckiej mentalności Łukaszenki, który się tego strasznie boi. On się boi, że na tym jest ufundowana jego władza" - odpowiedziała Agnieszka Romaszewska-Guzy.

"Oczywiście jest też pytanie, czy on się z władzą nie pożegna, jeśli reform nie zrobi, a Rosja będzie stawiać na destabilizację. Po 25 latach ludzie nie kochają już ‘baćki’. Mają go szczerze dosyć. A jak się sytuacja gospodarcza jeszcze pogorszy, to mogą się wyraźnie odwracać od rządu. I tu rosyjskie intrygi mogą mieć świetne pole działania" - zauważyła szefowa TV Biełsat.

Paweł Balinowski: Agnieszka Romaszewska-Guzy, dyrektor telewizji Biełsat, jest moim i Państwa gościem. Dobry wieczór.

Agnieszka Romaszewska-Guzy: Dobry wieczór.

"Stosunki polsko-rosyjskie są najgorsze od czasu II wojny światowej" - tak mówi ambasador Rosji w Polsce. Zgadza się pani z takimi słowami?

Nie wiem, czy najgorsze. Już chyba bardzo dobre to w różnych momentach nie były, ale faktycznie obecnie dobre nie są, to trzeba powiedzieć otwarcie.

Czy można mówić w ogóle o jakichś stosunkach? Przecież Polska z Rosją praktycznie nie rozmawia inaczej niż przez nagłówki gazet w debacie i walce o historię.

Tak. Myślę, że w tej chwili Federacja Rosyjska ma cel w pogarszaniu tych stosunków, w demonstrowaniu również, jak bardzo są złe. Myślę, że to jest świadoma polityka w tej chwili Federacji Rosyjskiej - pokazywania, że to jest właśnie ten taki "brzydki wróg". Z jakiegoś powodu tak sobie wymyślono politykę rosyjską w tej chwili.

Czy w naszym interesie nie powinna być próba nawiązania ciaśniejszych stosunków, rozmowy? Tego dialogu między nami nie ma. Jest możliwość w tym momencie nawiązania jakiegokolwiek dialogu z Rosją na poziomie dyplomatycznym? Widzi pani taką możliwość?

Nie, moim zdaniem nie. Próba była przecież robiona w Monachium: Ławrow - była próba, żeby z nim porozmawiać - powiedział, że nie ma czasu się spotkać z Czaputowiczem. Jak ktoś nie chce rozmawiać, to co zrobić? Związać go, zmusić? Co zrobić? Ja, powiem szczerze, nawet dosyć denerwuję się takimi uwagami, że "powinniśmy rozmawiać". No dobrze, może i powinniśmy, ale co z tego? Jak ktoś nie chce, to nie możemy.

Nic na siłę, krótko mówiąc.

Nic na siłę.

Czy w takiej sytuacji, w sytuacji, w której dialogu z Rosją praktycznie nie ma, jeżeli chodzi o naszą dyplomację, powinniśmy rozważać wizytę w Smoleńsku 10 kwietnia, w dziesiątą rocznicę katastrofy smoleńskiej? Czy polska delegacja powinna tam się pojawić, powinna tam jechać?

Są różne sposoby patrzenia na tę sprawę. Ja mam dosyć zdecydowane zdanie na ten temat. Uważam, że polska delegacja tam pojawić się może i może nawet powinna. Nie dlatego, żeby się spotkać z Władimirem Putinem, z jakimś tam premierem, którego nazwiska nikt nie pamięta, czy z kimś jeszcze - tylko po prostu po to, żeby na miejscu, w Katyniu, w miejscu męczeństwa polskich oficerów, a także w miejscu katastrofy polskiego samolotu 10 lat temu, oddać hołd tym, którzy zginęli. Myślę, że prawa do tego powinniśmy się domagać od Federacji Rosyjskiej. Czy oni będą nam tam towarzyszyć na poziomie wiceministra - to już mniejsza z tym. Nie po to przyjeżdżamy, nie do nich - chodzi o to, żeby złożyć hołd tym, którzy polegli, i to jest najważniejsze w tym przypadku.

Polska dyplomacja powinna dążyć do tego, żeby tam być?

Ja osobiście tak uważam. Uważam, że nie w celu prowadzenia jakichkolwiek rozmów, żeby było jasne - jak nie ma rozmówcy, to nie ma rozmów - tylko w takim celu, żeby pokazać również, że my chcemy naszym poległym i naszym zmarłym oddać hołd po prostu. Mamy do tego prawo. A jeśli Federacja Rosyjska nam tego zabrania, to niech to jasno powie. W związku z tym powinno być jasne dyplomatyczne wystąpienie w tej sprawie, żeby oczekiwać jakiejś jasnej odpowiedzi.

Żeby tej jasnej odpowiedzi się domagać, trzeba jakieś stosunki nawiązać, trzeba rozmawiać.

Ambasadę mamy, stosunków dyplomatycznych nie mamy zerwanych w sensie formalnym.

Formalnym nie, ale wiemy, że one są na bardzo niskim poziomie. Nasze stosunki z Rosją są ważne również w kontekście Białorusi i tego, co się tam dzieje. Białoruś opiera się w pewnym sensie integracji z Rosją. Rosja grozi zakręceniem kurka z ropą naftową. Jak długo jeszcze Alaksandr Łukaszenka będzie w stanie opierać się takiej pełnej integracji z Rosją, wręcz może nawet wchłonięciu Białorusi przez Rosję?

To jest bardzo poważny problem, również dla Polski bardzo poważny problem, bo warto przypomnieć, że od Warszawy do granicy białoruskiej jest jakieś 200 kilometrów. Jeśli Rosja miałaby być na naszej wschodniej granicy, a naprawdę nie jest to wykluczone, to jest to poważny problem dla Polski. Jak długo Łukaszenka będzie się w stanie opierać? Myślę, że jest w stanie w tej chwili balansować, bo Putina nie stać na bardzo ostre kroki ze względu na chociażby obawę przed sankcjami. Natomiast warunkiem sine qua non jest jednak zbudowanie jakichś podstaw ekonomicznych funkcjonowania Białorusi. Białoruś jest tak zbudowana, żeby funkcjonować wyłącznie na rosyjskiej pomocy albo też podlegać rosyjskiemu szantażowi. Tak ma całą gospodarkę skonstruowaną, że ona w zasadzie jest oparta na wymianie, na tej ropie i w ogóle nośnikach energii ze wschodu, z Rosji, i na wymianie handlowej głównie do Rosji. Jeśli Białorusi, Łukaszence nie uda się tego przestroić, będzie ogromny problem. Jeśli nawet ten rok Łukaszenka wytarguje, dostanie jednak te ropę troszkę taniej, to za rok będzie ten sam problem - a za dwa lata jeszcze bardziej.

Łukaszenka powiedział ostatnio, wydaje się: dość mocno...

Że nie będzie klękał.

...że nie będzie klękał co roku 31 grudnia i błagał o rosyjską ropę. Pytanie, czy nie otwierają się drzwi w drugą stronę. Mike Pompeo na początku lutego był w Mińsku. To była pierwsza od dłuższego czasu wizyta tak wysokiego rangą przedstawiciela administracji amerykańskiej w Mińsku. On zadeklarował gotowość zaspokojenia w 100 procentach potrzeb Białorusi, jeżeli chodzi o dostawy ropy naftowej. Oczywiście, to by w jakimś sensie sytuację Białorusi względem Rosji mogło podreperować, ale czy to jest możliwe?

To jest bardzo technicznie trudne w tej chwili. Był nawet u nas, w Biełsacie, robiony taki materiał, badaliśmy dokładnie, czy jest możliwe przekazanie tej ropy. To jest rzeczywiście trudne. To by mogło być w zasadzie zrobione przez Odessę, ale też jest problem, bo tam kawałek rurociągu jest po stronie rosyjskiej, więc jest pytanie, czy to się da przesłać. Z portu na Morzu Bałtyckim ta ropa idzie pociągami, cysternami, to wszystko jest bardzo kosztowne i też przepustowość jest ograniczona. Tutaj należałoby myśleć długofalowo, jak to robić. Problemem nawet nie jest to, czy brać ropę z Rosji, czy nie brać jej z Rosji. Tam problemem głównym jest to, że oni chcą dawać Białorusi ropę po wyższej cenie - i dla Białorusi to jest poważny problem. Ona być może może brać część ropy i z Rosji, a nawet i większość - tyle, że po cenach rynkowych. Teraz jest pytanie, co zrobi Białoruś, biorąc ją po cenach rynkowych - mówiąc: "Okej, chcecie sprzedać, w porządku, kupujemy po cenach rynkowych". Ale wtedy to odbije się poważnie na gospodarce Białorusi. Bez fundamentalnych reform - żeby oni byli w stanie na czymś stać, nie tylko na taniej ropie... a ta gospodarka jest naprawdę księżycowa - naprawdę aż trudno wyobrazić sobie w tej chwili z polskiego punktu widzenia, 30 lat po transformacji, jak to wygląda. Przyjeżdża Łukaszenka i mówi: "A tu zbudujemy drugi zakład"...

Zmiana modelu gospodarczego na Białorusi byłaby kluczowa dla kwestii uniezależnienia się od Rosji.

Absolutnie. Jest absolutnie kluczowa, moim zdaniem.