Rafał Matyja: Gdybym był liderem PO, ustąpiłbym na rzecz polityka młodszego

"Gdybym był liderem PO, ustąpiłbym na rzecz polityka młodszego o kilkanaście lat" – mówi Rafał Matyja, historyk i politolog. "Nie powiedziałem, że Grzegorz Schetyna (powinien zrezygnować - przyp.red.), bo ja Grzegorzowi Schetynie nie będą doradzał" – zaznaczył od razu gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM. "Szukałbym takiego wyjścia, które z Platformy Obywatelskiej uczyniłoby siłę zdolną reprezentować nie tylko jej stary elektorat, ale i młody" – wyjaśnił Matyja. "Jarosław Kaczyński przeżył wstrząs polityczny w lipcu, kiedy zorientował się, że musi mieć mocniejszą amunicję" – tak Matyja komentuje zmiany w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. Jego zdaniem, prezes PiS "musiał wziąć pod uwagę Andrzeja Dudę jako "problem", a nie tylko jako prezydenta, który będzie lojalny w każdej sprawie, jaką PiS podejmie". "Nie wiem, czy to jest błąd, który można wyeliminować w społeczeństwie" – mówi politolog o ruchach neonazistowskich w Polsce. "Zawsze będą tacy, którzy będą szukać czegoś, co będzie działać wbrew społeczeństwu, wbrew jego wartościom" – dodał. Nawiązując do wystąpienia szefa MSWiA Joachima Brudzińskiego w Sejmie na temat neonazizmu, Matyja określił je mianem "pełnego inwektyw pod adresem PO, mówienie o puczu". "Brudziński miał szansę pokazać powagę ministra. Zachował się jak kolejny harcownik w wojnie pisowsko-platformerskiej" – dodał.

Marcin Zaborski, RMF FM: Gdyby pan był dzisiaj liderem opozycji to co by pan zrobił, patrząc na sondaże?

Rafał Matyja: To zależy, jakiej opozycji. Tej opozycji nie ma jednej. Każdy lider ma zupełnie inne poletko.

To gdyby pan był liderem Platformy Obywatelskiej - modliłby się pan do Judy Tadeusza?

Ustąpiłbym na rzecz polityka młodszego o kilkanaście lat.

Grzegorz Schetyna powinien zrezygnować z kierowania Platformą Obywatelską?

Nie, nie, nie powiedziałem, że Grzegorz Schetyna powinien, bo ja Grzegorzowi Schetynie nie będę w ten sposób doradzał na pewno. Ja bym szukał wyjścia takiego, które z Platformy Obywatelskiej uczyniłoby siłę zdolną reprezentować nie tylko jej stary elektorat, ale również nowy i powalczyć o ten nowy elektorat.

No właśnie - elektorat. Jeśli PiS miał i ma 50 proc. mniej więcej dzisiaj i miał tyle z ministrami Macierewiczem i Szyszką na pokładzie, to pytanie, ile będzie miał za chwilę, skoro z rządowych sań wypadli właśnie ci najczęściej krytykowani ministrowie?

Dobrze, ale to zakłada, że wyborcy są naprawdę bardzo przywiązani do tego, kto siedzi w rządzie, że obserwują, analizują...

A nie są?

Nie, nie są, nie są. Nie są komentatorami, którzy wiedzą o takich rzeczach. Proszę przypomnieć sobie - to tytułem anegdotki - jak długo polityków Solidarnej Polski uważano za polityków PiS-u, mimo że już darli koty z PiS-em, pisali o nich najgorsze rzeczy, a nadal uważano, że oni są z PiS-u, witano się z nimi na ulicy...

Pamiętamy te plakietki, z którymi pojawiali się w studiach telewizyjnych.

Spokojnie, to nie jest tak, że ludzie się tym bardzo entuzjazmują. Oczywiście na pewno dostrzegli zmianę premiera, być może dostrzegli, ci, którzy są bardzo wyraźnymi zwolennikami PiS-u, odejście ministra Macierewicza, natomiast gdyby zrobić wśród Polaków sondaż, jak się nazywa minister środowiska, myślę, że wygrałby z Kowalczykiem...

Jednak Jarosław Kaczyński pisze list do członków Prawa i Sprawiedliwości, choć jednocześnie wysyła go w świat tak, żeby każdy mógł o tym liście usłyszeć. W tym liście tłumaczy, dlaczego zmienił się premier. Pisze tak: "Beata Szydło była świetna, ale trzeba było zmienić premiera, żeby utrzymać spójność Zjednoczonej Prawicy i docenić rolę prezydenta Andrzeja Dudy". Jak pan czyta te słowa?

To jest wskazanie prawdziwego powodu zmiany - Jarosław Kaczyński na pewno przeżył pewnego rodzaju, nazwijmy to, wstrząs polityczny w lipcu, kiedy zorientował się, że musi mieć mocniejszą amunicję.

Dzisiaj przyznaje: Andrzej Duda jest poważnym graczem?

Nie, nie... Musiał wziąć Andrzeja Dudę jako problem pod uwagę, a nie jako tylko prezydenta, który będzie lojalny w każdej sprawie, którą PiS podejmie. Ja myślałem wówczas, że prezes ma dwie drogi: albo nastawienie się na to, że musi mieć większość powyżej 3/5 - nawet, jeżeli nie konstytucyjną - i szukać okazji do może przedterminowych wyborów, zdyskontowania tego poparcia. Druga możliwość to jest jakieś dogadanie się z Andrzejem Dudą. Być może to jest zapowiedź taka na potrzeby własnych wyborców, że tu już jest dobrze, dogadaliśmy się, to była ta cena, którą musiałem zapłacić. Ja sądzę, że prezes również myśli cały czas o tym, że musi przygotować PiS na taką kampanię wyborczą, w której on zdobędzie wyraźnie więcej niż zdobył w 2015 roku.

A może chce wytłumaczyć tym niezadowolonym wyborcom prawicy, komentatorom, publicystom, używając hasła "wina Dudy", jak kiedyś "wina Tuska".

Tak, ale to przede wszystkim jest tłumaczenie bardzo wygodne w przypadku konfliktu z Macierewiczem, że ten konflikt był taki, że musiał ustąpić i tak to zrobić. Tylko że Jarosław Kaczyński nie jest politykiem, którego strategię będziemy rekonstruować na podstawie listów i wypowiedzi do mediów.

Ale w tym liście Jarosław Kaczyński pisze tak: "Musimy pamiętać, że nasz wielki projekt nie może być zrealizowany w ciągu jednej czy nawet dwóch kadencji".

Zwłaszcza takich, kiedy mamy tylko troszkę powyżej 50 proc. w Sejmie.

To o ilu kadencjach może dzisiaj myśleć Prawo i Sprawiedliwość?

Nie wiem, to w ogóle nie ma chyba większego znaczenia. Tak naprawdę to jest czysto retoryczny chwyt.

Premier Morawiecki mówił kiedyś: 2031 rok, może w 2027 oddamy władzę.

Ja wiem, ale ja już pamiętam, jak było z Leszkiem Millerem. W 2001 roku wszyscy mówili, że 8 to jest pewne, a może nawet być 12 - przy 41 proc. I wiemy, że w 2004 roku to 41 proc. zeszło do poziomu 5 proc.

Czyli Jarosław Kaczyński zaklina troszkę rzeczywistość w tym liście?

Nie, próbuje zbudować narracyjną perspektywę, która mówi: "To nie jest koniec, to nie jest ostatni rząd, który zbudowaliśmy. Nie oddaliśmy władzy żadnej tam Unii Wolności czy liberałom. Spokojnie, my wiemy, dokąd idziemy. Perspektywa jest wieloletnia". Taka narracja, to jest zupełnie zrozumiałe. Ale ten list jest listem trochę takim terapeutycznym, a trochę właśnie perswazyjnym. Dlatego mówię, w ogóle bym się nie...

Terapeutycznym dlaczego?

Terapeutycznym, dlatego że jednak część wyborców, jak można było usłyszeć w wywiadzie, który Radio Maryja przeprowadziła z Antonim Macierewiczem, bardzo cierpi z powodu niezrozumiałych dla nich zmian - odejścia Beaty Szydło i odejścia Antoniego Macierewicza.

Dzisiaj w Sejmie ważna dyskusja, choć było też o flirtach i romansach, ale temat naprawdę zupełnie poważny: polscy neonaziści. Panie profesorze, gdzie popełniamy błąd? Dlaczego, mimo historycznych doświadczeń polskiej historii, ktoś wpada na tak idiotyczne pomysły i świętuje urodziny Adolfa Hitlera?

Ja nie wiem, czy to jest błąd, który można wyeliminować w społeczeństwie. Raczej jestem w tych sprawach dość mocnym pesymistą i zwłaszcza, jak ktoś mówi, że to porażka systemu edukacyjnego.

No właśnie, pada argument: źle uczymy historii, za mało uczymy historii.

Tak, tak. Ale ja sądzę, że nawet gdyby bardzo dobrze uczyć historii, to to wpłynie na powiedzmy główny nurt młodzieży, tak? Jednak zawsze będą tacy, którzy będą szukać czegoś, co jest działaniem absolutnie wbrew społeczeństwu, wbrew jego wartościom, co jest przez to jakoś dla nich atrakcyjne. Zdecydowanie lepiej byłoby zapytać psychologa, dlaczego tacy ludzie są i czego oni szukają. Natomiast tu bym nie traktował tego jako błąd systemu edukacyjnego...

Pytanie oczywiście o skalę tego zjawiska...

Tak, tak, ale wystarczy przejrzeć internet i zobaczyć, że w różnych językach rzeczy nazistowskie krążą po internecie: filmiki, itd. Węgrzy są tu znakomitym przykładem, ale była taka partia w Czechach...

Minister Brudziński dziś w Sejmie mówi tak: "Nie róbmy masowego problemu z czegoś, co jest marginesem".

Dobrze, ale to zależy, co uznamy za margines. Jeżeli uznamy, że problemem jest używanie nazistowskich znaków, to na pewno jest margines. Jeżeli uznamy, że mowa nienawiści - to już na pewno nie jest margines, to nie jest sprawa pięciu osób w lesie.

Minister Brudziński apeluje o porzucenie politycznej wojny wokół takich tematów, jak nienawiść chociażby...

Tak, słyszałem to przemówienie. Było pełne inwektyw pod adresem Platformy Obywatelskiej, mówienia o puczu. Nie, nie...

Co musiało by się stać, żeby politycy w takich np. sprawach, jak problem rasizmu, ksenofobii, nazizmu, nie byli podzieleni, ale działali ponad podziałami?

Minister Brudziński miał dzisiaj szansę wygłosić krótką informację, rzeczową, i pokazać, że to jest sprawa racji stanu. Pewną powagę ministra pokazać...

I co? Zachował się niepoważnie?

A zachował się jak kolejny harcownik w wojnie pisowsko-platformerskiej.

A po stronie opozycji widział pan łagodne twarze i łagodne wystąpienia?

Nie widziałem, ale ja zawsze byłbym za tym, aby ciut więcej wymagać od ministra konstytucyjnego - jak lubią o sobie mówić nasi politycy.