Radosław Sikorski ws. MiG-ów 29: Przez ujawnienie tej sprawy bombardowane są lotniska w zachodniej Ukrainie

„Ta wojna przyspieszy pewne procesy – np. transformację energetyczną” – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Radosław Sikorski. Jak zwrócił uwagę eurodeputowany, Komisja już ogłosiła, że będzie zmierzać do całkowitego odcięcia się od rosyjskiego gazu, ale stopniowo. Były minister obrony pytany był także o sprawę przekazania Ukrainie polskich MiG-ów 29. „Uważam, że przez ujawnienie tej sprawy bombardowane są lotniska w zachodniej Ukrainie” – mówił Sikorski i dodał, że ma nadzieję, że ta sprawa wciąż jest otwarta i że rozmowy na ten temat toczą się poza wiedzą opinii publicznej.

Prezydent Turcji Recep Tayyip Erdogan zaproponował w czwartkowej rozmowie telefonicznej z rosyjskim przywódcą Władimirem Putinem, by Ankara była miejscem jego rozmów pokojowych z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim. Ja bym na razie odradzał takie spotkanie Zełenskiemu. Po pierwsze on jest teraz sumieniem świata, a Putin został jednogłośnie uznany za zbrodniarza wojennego. Po drugie - z mojego doświadczenia polityki międzynarodowej wynika, że spotkania między liderami są dobre wtedy, gdy chodzi o przypieczętowanie porozumienia uzgodnionego w szczegółach na niższych szczeblach - komentował Radosław Sikorski w RMF FM. Według Sikorskiego rozmowy pokojowe, to "gra na czas".

To ile są warte rosyjskie warunki bezpieczeństwa, to Ukraina się przekonuje w każdej chwili, więc w żadne takie gwarancje nie uwierzy - mówił eurodeputowany. Kwestia NATO jest o tyle bezprzedmiotowa, że nikt nie proponuje Ukrainie teraz wejścia do NATO. Gdyby to miał być efekt wojny, to Putin nie może traktować tego, jako zwycięstwo - przekonywał Sikorski.

Rozumiem i nawet szanuje taką potrzebę zdobywania sławy mołojeckiej. Jest mi to nie obce. Ale pojechali taką trójką wschodnioeuropejską, a problem mamy w zachodniej Europie. Taka misja byłaby zacznie mocniejsza politycznie gdyby naszym władzom udało się - tak jak w 2014 r. się udało - zaciągnąć tam premierów Europy Zachodniej. Po drugie, żeby tam pojechali z jakimś przesłaniem politycznym, z jakąś decyzją, z czymś, a nie tylko ze słowami otuchy, które oczywiście są potrzebne i które Ukraińcy docenili. Symbole i słowa są ważne, ale Ukraina jeszcze bardziej potrzebuje materialnego wsparcia. I wie pan w drodze powrotnej mogli zabrać jakiś uchodźców - mówił w internetowej części Popołudniowej Rozmowy Radosław Sikorski, europoseł Platformy Obywatelskiej.

Piotr Salak pytał swojego gościa również o to, dlaczego Putin zdecydował się obrać inny kurs niż Zachód. Zdaniem Sikorskiego Putin "miał do wyboru być sojusznikiem Zachodu i mniej więcej do 2010/11 roku tak działał": Ale teraz to nie jest ten sam Putin. Putin był na Westerplatte, Putin był w Katyniu jako pierwszy przywódca Rosji. Putin negocjował umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską. Jemu odbiło dopiero po tych demonstracjach w 2011 r., gdy cała Moskwa wyszła na ulicę i się przestraszył, że straci władzę. I wtedy był ten moment kiedy on się przeciwko Zachodowi i też przeciwko demokratycznej Ukrainie zwrócił - mówił Sikorski.

Piotr Salak: Słyszeliśmy przed momentem, że Ankara zabiega o spotkanie Putina z Zełenskim. Pan uważa, że takie spotkanie jest możliwe w tej chwili?

Radosław Sikorski: Ja bym wręcz na razie odradzał prezydentowi Zełenskiemu takie spotkanie. Po pierwsze - to on jest dzisiaj sumieniem świata, a Putin został właśnie jednogłośnie uznany za zbrodniarza wojennego. Po drugie - z mojego doświadczenia polityki międzynarodowej wynika, że spotkania między liderami są dobre wtedy, gdy chodzi o przypieczętowanie porozumienia uzgodnionego w szczegółach na niższych szczeblach.

Być może jest coś na rzeczy, bo Ławrow jeszcze dwa dni temu mówił, że Ukraina i Rosja poczyniły pewne postępy. Dzisiaj minister spraw zagranicznych Turcji, cytowany przez Guardiana, mówi, że "mamy coraz większe nadzieje na wstrzymanie ognia".

Byłoby dobrze, ale ja nie jestem pełen nadziei, bo kwestie do rozstrzygnięcia są bardzo trudne. Zarówno politycznie, bo chodzi przecież o sprawy terytorialne, miedzy innymi, jak i techniczne. To nie może być na jednej kartce papieru. Tutaj muszą być bardzo precyzyjne ustalenia, a to zajmuje czas. Nie sądzę, żeby byli gotowi do podpisania czegokolwiek.

Kilka dni temu "Financial Times" ujawnił 15-punktowy plan, który ma być podstawą rozmów. Między innymi mówi się tam, że Kijów ma ogłosić neutralność, ograniczyć siły zbrojne, wyrzec się obecności w NATO, nie będzie w Ukrainie żadnych baz wojskowych. W zamian za gwarancję bezpieczeństwa i aneksję Krymu i Donbasu. Nie uważa pan, że to są upokarzające warunki dla Ukrainy?

Przede wszystkim to, ile są warte rosyjskie gwarancje bezpieczeństwa, to Ukraina przekonuje się każdej godziny, bo przecież takich gwarancji Rosja już udzieliła w zamian za rezygnację Ukrainy z broni atomowej w 1994 roku. Więc tutaj nikt w żadne gwarancje nie uwierzy, natomiast są inne sposoby na osiągnięcie nowej równowagi. Ta kwestia NATO jest o tyle bezprzedmiotowa, że nikt nie oferuje Ukrainie członkostwa w NATO, a kanclerz Niemiec wręcz obiecywał Putinowi, że za jego - Scholza - urzędowania do tego nie dojdzie, bo Niemcy na to nie pozwolą. To z resztą miało miejsce już w 2008 roku, więc gdyby to miałby być efekt wojny, to Putin nie mógłby tego chyba traktować, jako zwycięstwo.

Czy uważa pan, że to gra na zwłokę Rosjan? Te rozmowy pokojowe?

Także na demobilizację Zachodu. Uważam, że Putin przygotowuje kolejną ofensywę. Zbiera rezerwy. Nie chciałby się mobilizować, bo to nie będzie popularne w Rosji, ale wszystkie rezerwy, które jeszcze ma, to rzuci. Nie wiemy jeszcze, czy na południe, czy przeciwko Kijowowi.

Z tego, co pan mówi panie ministrze, to wygląda na to, że mamy dwa scenariusze. Albo eskalacja tego konfliktu, do trudno wyobrażalnych w tej chwili granic albo upokarzający dla Ukrainy pokój. Czy pan widzi jakieś trzecie rozwiązanie?

Nie, ja nie uważam, żeby Ukraina była upokorzona tym, że nie wejdzie do NATO, do którego i tak wejdzie. Nie, wszystko poniżej tych ogłoszonych celów wojny, czyli denazyfikacji czytaj zmiana rządu ukraińskiego, pełna wasalizacja. Jeśli Ukraina utrzyma znakomitą większość terytorium i przy neutralności będzie mogła się integrować z Zachodem, to, to będzie olbrzymie zwycięstwo Ukrainy i porażka Putina.

Pieskow, rzecznik Kremla, tłumaczy, że ten przyszły status Ukrainy wyglądałby tak jak status Austrii czy Szwecji. Uważa pan, że to jest do przyjęcia?

Szwecja ma od 300 lat status neutralny i bardzo dobrą armię jednocześnie. Jest w pełni zintegrowana z Zachodem. Być Szwecją nie byłoby żadną obrazą dla Ukrainy, a wręcz przeciwnie.

Jesteśmy na początku czwartego tygodnia wojny, panie ministrze. Czy uważa pan, że zachód i NATO zachowują się w tym trzecim tygodniu bardziej bojaźliwie niż w pierwszym dniu agresji rosyjskiej?

Ja bym słowa bojaźliwie nie używał, bo to są emocje, a chodzi o to, żeby zachowywać się racjonalnie. Wie pan mamy takich polityków, którzy chcieliby przeć do możliwej konfrontacji z Rosją. Większość NATO tego nie chce. Niektóre sankcje poszły dalej niż ja się spodziewałem. Ja się nie spodziewałem, że zablokujemy rezerwy Banku Centralnego Rosji, a tym samym pozbawimy Putina dobrych kilkuset miliardów dolarów.

Ale wciąż płyną pieniądze, wciąż płyną dolary do Rosji za ropę i gaz, które płyną do Unii Europejskiej.

Tak, ale płyną "keszaki", a odebraliśmy Putinowi, szacuje się 400 mld

Uważa pan, że jest możliwe pełne embargo ze strony Unii Europejskiej na rosyjską ropę gaz?

Komisja już ogłosiła, że będzie do tego zmierzać, ale stopniowo. Przyspieszając ten kalendarz. W ogóle ta wojna przyspieszy różne procesy np. transformację energetyczną. Tylko proszę zauważyć, co robi nasz rząd? Domaga się pełnego embarga, a jednocześnie blokuje transformację energetyczną, czyli odchodzenie m.in. od rosyjskiego węgla.

Mówi pan o tym, że są tacy politycy, którzy chcą eskalacji tego konfliktu. Ja się zastanawiam czy nie ma miejsca między pomocą NATO... Jak jest różnica między tym, że Rosjanie zaatakują konwój z bronią NATO, którą wysyłamy do Ukrainy, a tym, że nic w tej chwili NATO nie może zrobić, jeśli chodzi o pomoc ze strony swoich żołnierzy.

Gdyby zrobili to na terytorium Polski, czy Rumunii, to wypowiedzieliby wojnę NATO. Jak robią to na terytorium Ukrainy, to nie jest wypowiedzenie wojny Sojuszowi.

Panie ministrze, jeżeli wysyłamy, a przyznają się do tego dziennikarze The New York Times'a powołując się na źródła w Pentagonie mówią, że do Rosji wysłany będzie m.in. 5 helikopterów MI17. Dlaczego można wysłać helikopter, nie można wysłać migów-29?

Można. Ukraina nie jest objęta żadnymi sankcjami, jest stroną zaatakowaną, jest demokracją, która się broni. I jest tutaj kwestia tylko ich sposobu ich dostarczania. One by nie mogły latać z naszych baz, po naszej stronie granicy. Tylko musiałyby być dostarczone na jakieś ukraińskie lotnisko i stamtąd mogłyby latać pilotowane przez ukraińskich pilotów. Uważam, że niestety przez ujawnienie tej sprawy Mig-ów 29 bombardowane są lotniska ukraińskie, te które są na zachodniej Ukrainie.

Uważa pan, że ta sprawa cały czas otwarta? Czy po wypowiedzi Waszyngtonu już zamknięta ta historia?

Mam nadzieję, że jest otwarta i, że toczy się poza pańską i moją wiedzą.