Pszczel o Putinie: Jest coraz bardziej oderwany od rzeczywistości

"Ja nie usłyszałem nic ze strony władz polskich, które mówiły, że ta oferta została zdjęta ze stołu. To oferta bardzo hojna, za darmo duża ilość (myśliwców – przyp. red.), one są w niezłym stanie" – tak ostatnie zamieszanie wokół możliwości przekazania polskich samolotów MiG-29 Ukraińcom skomentował w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Robert Pszczel, były dyrektor Biura Informacji NATO w Moskwie. Gość Piotra Salaka przyznał, że nie wiązał wielkich nadziei z dzisiejszym spotkaniem szefa ukraińskiej dyplomacji z ministrem spraw zagranicznych Rosji w Antalyi. "Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma niewiele do powiedzenia w tej sprawie" – ocenił Pszczel. "Putin jest coraz bardziej oderwany od rzeczywistości z różnych powodów" – dodał.

To jest sprawa prosta i skomplikowana. Kwestia samolotów pojawiła się na życzenie strony ukraińskiej i powiedzmy wprost - ona uzyskała mocne poparcie ze strony nie wszystkich krajów NATO, ale na pewno jeśli chodzi o Stany Zjednoczone. Przypomnijmy, jeszcze parę dni temu Sekretarz Stanu USA Blinken mówił o zielonym świetle, to były raczej bardzo pozytywne zachęty - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Robert Pszczel, były dyrektor Biura Informacji NATO w Moskwie.

Wszyscy sojusznicy, oprócz innych spraw politycznych np. sankcji, koncentrują się na okazywaniu maksymalnej, szybkiej i efektywnej pomocy, jeśli chodzi o sprzęt, przede wszystkim systemy obronne dla Ukrainy. To jest wielki wysiłek, Polska odgrywa w tym ogromną rolę z punktu widzenia logistyki - dodał.

Robert Pszczel na antenie RMF FM skomentował także dzisiejsze spotkanie szefa ukraińskiej dyplomacji z ministrem spraw zagranicznych Rosji w Antalyi.

To kolejny przykład jak rozsądnie, umiejętnie, inteligentnie i odpowiedzialnie zachowuje się strona ukraińska - powiedział, zaznaczając jednak, że "sam minister Dmytro Kułeba nawet o tym wspomniał - to jest siadanie do stołu z człowiekiem (Siergiejem Ławrowem, szefem dyplomacji Rosji - przyp. red.), który kłamie, który opowiada niestworzone rzeczy i jest przedstawicielem reżimu, który napadł na Ukrainę i dokonuje tam zbrodni wojennych".

Sam fakt, że Ukraińcy są gotowi do takich spotkań dobrze o nich świadczy - ocenił Pszczel.

Ja, tak jak wiele innych osób, nie wiązałem z tym (spotkaniem - przyp. red.) wielkich nadziei. Sam Ławrow i Ministerstwo Spraw Zagranicznych (Rosji - przyp. red.) ma niewiele do powiedzenia w tej sprawie. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to było dzisiaj widać, nie ma żadnych mocy decyzyjnych. Jeśli już to zajmuje się propagandą. To spotkanie nie mogło przynieść jakiegoś przełomu - dodał.

Teoretycznie następnym krokiem ze strony władz rosyjskich powinna być powszechna mobilizacja. Ale Putin może się nie zdecydować - uważa Robert Pszczel.

To byłaby niebezpieczna sprawa z punktu widzenia społecznego dla reżimu, bo ta wojna nie jest popularna. A branie do wojska na potencjalnie bardzo realną śmierć, wywoła efekt wśród społeczeństwa. I tego Kreml nie jest pewien i się obawia. I stąd takie meandrowanie, czy są ludzie z poboru czy nie - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Były dyrektor Biura Informacji NATO w Moskwie był pytany także o to, czy Rosja wprowadzi na swoim terytorium stan wojenny.

Na dobrą sprawę on w dużym stopniu już jest. Tam jest pełna cenzura, jeśli ludziom grozi 15 lat. To się kojarzy jednoznacznie z okresem głębokiego stalinizmu. Natomiast formalne wprowadzenie go też byłoby niebezpieczne. To byłoby przyznanie się do tego, że coś jest nie tak - mówił Pszczel.

Piotr Salak: Dobry wieczór, a my łączymy się teraz z Brukselą, bo w Brukseli jest pan Robert Pszczel - dyplomata, były dyrektor Biura Informacji NATO w Moskwie, Fundacja im. Kazimierza Pułaskiego. Dobry wieczór panu.

Robert Pszczel: Dobry wieczór.

Słyszymy się znakomicie. Rzecznik Pentagonu mówi tak: "Społeczność wywiadowcza oceniła, że transfer MiG-ów-29 na Ukrainę może być błędnie traktowany jako eskalacja i może skutkować znaczącą rosyjską reakcją". Dzisiaj prezydent Duda w obecności wiceprezydent Kamali Harris mówi tak, że "postanowiliśmy oddać nasze samoloty do dyspozycji Sojuszu NATO". To jaka jest sytuacja z MiG-ami-29 dla Ukrainy? To już jest zakończenie tej sprawy? Nie ma mowy o tych samolotach dla Ukrainy?

Niczego nie można wykluczyć. To jest sprawa i prosta i skomplikowana. Dlatego, że wszyscy sojusznicy, dzisiaj była o tym mowa podczas spotkania z wiceprezydent Kamalą Harris, była rozmowa też rozmowa z premierem Kanady - wszyscy sojusznicy, oprócz spraw politycznych, sankcji itd., koncentrują się na pokazywaniu maksymalnej, szybkiej i efektywnej pomocy, jeśli chodzi o sprzęt to przede wszystkim systemu obronne dla Ukrainy. To jest wielki wysiłek, Polska odgrywa w tym ogromną rolę z punktu widzenia logistyki. Chociaż lepiej może co do szczegółów nie wchodzić w to. To jest jasne, geografia gra swoją rolę. Kwestia samolotów pojawiła się na życzenie, oczywiście, strony ukraińskiej i powiedzmy wprost - uzyskała ona dosyć mocne poparcie ze strony nie wszystkich krajów NATO, ale na pewno jeśli chodzi o Stany Zjednoczone. Przypomnijmy, jeszcze parę dni temu Sekretarz Stanu USA Blinken mówił o zielonym świetle i to były raczej bardzo pozytywne zachęty. Natomiast druga strona medalu dotyczy, jak to zrobić.

Myśli pan, że ktoś popełnił tutaj błąd? Czy pańskim zdaniem gdzieś nie zostało to załatwione tak, jak należy?

Szczerze - na pewno, ale to nie są grzechy śmiertelne. Mamy do czynienia z konfliktem i tutaj różne kwestie mają znaczenie, i logistyczne i bezpieczeństwa, bo różne kraje np. Wielka Brytania, która od początku tutaj jest zaangażowana, dostarcza bardzo poważny sprzęt. Jak słuchałem brytyjskiego sekretarza obrony w wystąpieniu w Izbie Gmin to wielokrotnie powtarzał, że sprzęt defensywny to jest bardzo delikatna sprawa itd. A jednak myśliwce to jest jeszcze poważniejsza sprawa. Ja osobiście uważam, że owszem, na pewno coś nie zagrało. Wiem, jak funkcjonuje administracja amerykańska. Często w NATO to było tak, że tyle samo czasu zajmowało sojusznikom uzgodnienie czegoś, ile zajmowało samym amerykańskim kolegom. Może to nie do końca zagrało.

Uważa pan, że sprawa jest zamknięta? Uważa pan, że sprawy już w tej chwili nie ma, że nie da się przekazać tych samolotów dla Ukrainy? Czy jeżeli one będą w dyspozycji NATO to jeszcze możemy na ten temat rozmawiać?

Znaczy, ja powiem tak, jeszcze nie usłyszałem nic ze strony władz polskich, które mówiły, że ta oferta została zdjęta ze stołu. To jest oferta bardzo hojna bym powiedział - za darmo, duża ilość, one są (myśliwce - przyp. red.) w niezłym stanie. Mamy znajomych wojskowych, którzy znają te samoloty, i którzy mówią - z punktu widzenia przygotowania ich to nie jest bardzo skomplikowana rzecz. Natomiast muszą te sprawy być załatwione w takiej szerszej formule, bo Polska jednak i tak już jest na pierwszej linii. Wydaje mi się, że to była decyzja słuszna. A co do sposobu komunikacji to zawsze można gdzieś tam się przyczepić można, to jest zrozumiałe. Natomiast to nie jest jakiś konflikt. To jest w ogóle normalne bym powiedział. To są skomplikowane sprawy. Istotą rzeczy jest to, co się dzieje i powinno się dalej dziać, czyli dostarczanie tego sprzętu, który jest potrzebny Ukraińcom. Z niego robią dobry użytek.

Mieści się nam to w głowie, jak się ta wojna rozwija, że te samoloty zostaną przekazane przez NATO Ukrainie?

NATO nie jest dysponentem samolotów sensu stricto. Natomiast np. na posiedzeniu, stosunkowo niedawnym, komitetu wojskowego NATO była mowa o tym, że sojusznicy tak jakby koordynują różnego rodzaju działania, bo jednak dysponentem sprzętu, można powiedzieć samolotów są poszczególne państwa, a rola Stanów Zjednoczonych w tym wszystkim jest bardzo istotna. Więc zobaczymy. Na dzień dzisiejszy powiedzmy, przyjmijmy, że tak to zostało powiedziane przez Pentagon, że skoncentrujmy się na tych innych elementach, które są równie ważne. I tak to powinno być.

Chciałbym, żebyśmy teraz przeszli do rozmów Ławrow-Kułeba. Uważa pan, że to jest jakikolwiek powód do optymizmu, że się spotykają na poziomie ministrów spraw zagranicznych, po piętnastym dniu wojny?

Po pierwsze, uważam, że to jest kolejny przykład, jak rozsądnie, umiejętnie, inteligentnie i odpowiedzialnie zachowuje się strona ukraińska. Bo sam minister Kułeba nawet o tym wspomniał, że to jest siadanie do stołu z człowiekiem, który kłamie, który opowiada niestworzone rzeczy, który jest przedstawicielem reżimu, który napadł na Ukrainę i dokonuje tam po prostu zbrodni wojennych. Więc sam fakt, że Ukraińcy są gotowi do takich spotkań, to dobrze o nich świadczy. Natomiast nie ukrywam, że ja też, tak jak chyba wiele innych osób nie wiązało z tym jakichś wielkich nadziei, bo po prostu sam Ławrow i Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma niewiele do powiedzenia w tej sprawie.

A kto ma, pańskim zdaniem?

No do powiedzenia ma w Rosji przede wszystkim jedna osoba. I ewentualnie te osoby, których słucha. Najciekawszą sprawą jest, kto mówi mu prawdę, bo ewidentnie rozpoczęcie tej wojny było oparte na informacjach, które albo ze strachu albo z jakichś innych powodów były błędne. I on ma prawo być bardzo zdenerwowany, i dobrze. Natomiast mówiąc wprost, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, co widać było również i dzisiaj, nie ma żadnych mocy decyzyjnych. To jest niestety od dawna. Zajmuje się, jeśli już, to propagandą. Tak że to spotkanie nie mogło przynieść jakiegoś przełomu. To byłoby bardzo naiwne.

Chciałem pana zapytać o osobę Putina. Zazwyczaj w opowieściach czy analizach dotyczących Władimira Putina mamy takie dwa obrazy - z jednej strony zimny, racjonalny strateg, który zmierza konsekwentnie do swoich celów, a z drugiej strony psychopatyczny polityk, który ma do dyspozycji cały arsenał, w tym arsenał nuklearny. Który opis jest bliższy rzeczywistości, pana zdaniem?

Obydwa. Ja o tym pisałem, mówiłem przez trzy lata, że - wtedy jeszcze nie było aż tak dramatycznych sytuacji - żeby zrozumieć, co kieruje tym człowiekiem, który decyduje prawie o wszystkim w Rosji, praktycznie rzecz biorąc, to nie tyle znawcy uznani, jak Kissinger tutaj coś pomogą, tylko bardziej Freud i psychoanalitycy. Wyobraźmy sobie po prostu, że mamy do czynienia z kimś, kto jest zdolny do masowych morderstw. To jest człowiek, który jest zdolny do takich rzeczy i to wykazał już, czy w Syrii, czy w Czeczeni, czy samej Rosji i teraz w Ukrainie. Natomiast może działać w sposób, powiedzmy przebiegły z premedytacją. I to jakby się ze sobą niekoniecznie kłóci. Natomiast on jest coraz bardziej oderwany od rzeczywistości, z różnych powodów - czy to z powodu covidu, czy po prostu samego systemu, który stworzył.