Prof. Strzembosz: Nowa ustawa o SN jest lepsza, ale prezydent nie oczyścił sobie rąk

"Prezydent mojego głosu (ws. ustaw sądowych - przyp. red.) nie wysłuchał - dlatego, że go nie słyszał" - mówi gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Adam Strzembosz. "Nowa ustawa (o Sądzie Najwyższym - przyp. red.) wobec tamtej (lipcowej - przyp. red.) jest lepsza, ale też jest sprzeczna z konstytucją. Wobec tego nie oczyścił sobie prezydent do końca rąk, proponując to, co w sposób oczywisty narusza ustawę zasadniczą" - podkreśla. Gość Marcina Zaborskiego pytany o prezydencki projekt o Sądzie Najwyższym i zawartą w nim propozycję kryterium wieku – przechodzenia sędziów w stan spoczynku w wieku 65 lat - komentuje: „Osoby, które podjęły się pracy w Sądzie Najwyższym przychodziły z przekonaniem, że będą tam pracować do lat 70, chyba że same skorzystają z uprawnienia - kobiety, przejścia na emeryturę w wieku 60, a mężczyźni - 65 lat. Żeby tylko to złamano... Złamano kadencyjność pani Pierwszej Prezes SN". Pytany zaś o to, czy sędziowie wskazywani przez Krajową Radę Sądownictwa - skonstruowaną tak jak proponuje prezydent - będą ulegli wobec polityków, stwierdza: „Wśród niemal 10 tysięcy sędziów znaleźć 15 uległych - gdyby ich było tylko 15, to byłby ewenement w skali Europy”.

Marcin Zaborski, RMF FM: Przychodził pan pod Pałac Prezydencki w lipcu, przychodził pan we wrześniu. Czuje pan dzisiaj, że to nie poszło na marne i że Andrzej Duda wysłuchał pana głosu ws. ustaw sądowych?

Adam Strzembosz: Mojego głosu nie wysłuchał, dlatego że go nie słyszał. No nie przesadzajmy.

Ten głos był słyszalny jednak w mediach, panie profesorze.

Ten tłum robił wrażenie. Czy to wpłynęło, czy inne czynniki? Trudno deliberować. Będziemy widzieli za 50 lat, jeżeli się ujawnią wszystkie odpowiednie annały i archiwa.

Mówił pan wtedy: "Zwróciłem się do prezydenta, by nie ubrudził sobie rąk tą ustawą o Sądzie Najwyższym" w tamtej, lipcowej wersji. A dzisiaj: co pan powie prezydentowi?

Powiem, że ta ustawa oczywiście wobec tamtej jest lepsza, ale też jest sprzeczna z Konstytucją, wobec tego tak nie oczyścił pan prezydent do końca sobie rąk, proponując to, co w sposób oczywisty narusza obowiązującą ustawę zasadniczą.

Mówił pan, że przenoszenie sędziów w stan spoczynku, jak chciało Prawo i Sprawiedliwość, to byłyby represje, to byłaby zbiorowa odpowiedzialność. Teraz w projekcie prezydenta mamy kryterium wieku - 65 lat, jeśli chodzi o przechodzenie w stan spoczynku.

Panie redaktorze, jak przedłużono policji okres przymusowego zatrudnienia przed uzyskaniem emerytury z 15 do 25 lat to powiedziano, że to dotyczy wyłącznie tych, którzy się teraz zaciągną do służby, bo były prawa nabyte.

Dla nowych policjantów.

Dla nowych policjantów 25 lat. Dla dawnych 15. Otóż takie same zasady, a może tym bardziej, powinny być stosowane wobec sędziów. Osoby, które podjęły się pracy w Sądzie Najwyższym przychodziły z przekonaniem, że będą tam pracować do lat 70, chyba że same skorzystają z uprawnienia - kobiety, przejścia na emeryturę w wieku 60, a mężczyźni - 65 lat. Żeby to tylko to złamano. Złamano kadencyjność pani Pierwszej Prezes. To jest niedobry przykład, bo to jest nie pierwszy przypadek.

Jeśli ta ustawa wejdzie w życie to Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego pożegna się ze stanowiskiem?

Przejdzie w stan spoczynku, bo niedługo skończy 65 lat.

Ale ustawa zakłada, że sędziowie mogą dalej pracować za zgodą prezydenta.

No tak. Trzeba byłoby wymagać od sędziów, żeby ustawa była zgodna z Konstytucją, mają uzgodnić Pani Pierwsza Prezes prosząc prezydenta o przedłużenie jej zatrudnienia na 3 lata z zachowaniem oczywiście statusu Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.

Czyli sugeruje pan, że sędziowie nie powinni pójść do lekarza, żeby przynieść to zaświadczenie, bo to jest ustawa niezgodna z Konstytucją.

Proszę pana, ja to zostawiam sumieniu, rozeznaniu, kwalifikacjom prawniczym tych sędziów, którzy staną przed taką ewentualnością. To są ludzie dojrzali - moich rad nie potrzebują.

Kilka miesięcy temu mówił pan, panie profesorze, że Krajowa Rada Sądownictwa po zmianach będzie wiecznie zablokowana albo stanie się polityczną maszynką do popierania jedynie słusznie wybranych kandydatów - tak mówił pan w "Rzeczpospolitej".

Oczywiście.

Myśli pan, że sędziowie wskazywani przez tak skonstruowaną KRS jak proponuje prezydent, będą ulegli wobec polityków, tak miękkie są sędziowskie kręgosłupy?

Proszę pana. Będzie się dobierać. Jeżeli na Śląsku sędziego rejonowego powołano na stanowisko prezesa sądu okręgowego to znaczy, że brakowało kandydatów spośród sędziów sądu okręgowego. Trzeba było sięgnąć po człowieka - może i bardzo fachowo dobrego, ale może z kompleksami, może z różnymi takimi doświadczeniami osobistymi, które kazały mu skorzystać z tej - niewątpliwie nadzwyczajnej - okazji. Panie redaktorze, wśród niemal 10 tysięcy sędziów znaleźć 15 uległych - gdyby ich było tylko 15, to byłby ewenement w skali Europy.

Panie profesorze, ale na przykład - Trybunał Konstytucyjny wybiera Sejm. Ci sędziowie, którzy idą do Trybunału, są wybrani przez polityków. Czy to znaczy, że od lat mamy politycznie uzależnionych sędziów w Trybunale Konstytucyjnym?

Nie. Nie, proszę pana. Tam wybiera się na dziewięć lat, bez możliwości powtórzenia tej kadencji. Wybiera się w taki sposób, że na wolne stanowiska wybiera ten Sejm, który aktualnie, w tym momencie funkcjonuje. Dochodzi do pewnego mikstu między nimi.

Bo dochodzą kolejni sędziowie do już obecnego składu.

Tak, oczywiście. Zwrócę uwagę, że gdy Tusk obejmował stanowisko premiera, osiem osób było popieranych przez poprzednich premierów i ich zaplecze parlamentarne, on tylko jednego. Wśród tych, których zastał pan naczelnik Kaczyński ośmiu poparło PiS w czasie głosowania w Sejmie. Czyli miał znacznie korzystniejszą sytuację, a mimo to nie mógł się zgodzić na normalny Trybunał i trzeba było przedziwnych zabiegów, łącznie z ustawami, które wyznaczały, które wyroki są ważne lub nieważne. Ja nawiasem powiem, Sąd Najwyższy mógłby w taki razie ustalić, które ustawy są ważne, a które są nieważne, ponieważ jest władzą również najwyższą i odpowiednia w zakresie sądownictwa polskiego. Takie paradoksy były wtedy, żeby osiągnąć to, co osiągnięto. Absolutny upadek autorytetu Trybunału. Jego właściwie inercję w stopniu nienotowanym w poprzednich latach.

Zofia Romaszewska mówiła niedawno tygodnikowi "Sieci prawdy", że należy powyrzucać sędziów, którzy demonstrowali ze świeczkami w Warszawie, w tym łańcuchu światła i mówiła tak: "każdego, kto pojawiłby się na tej demonstracji ze świeczką i ujawnił tym samym swoje poglądy polityczne, uważałabym za godnego usunięcia z zawodu".

Ja się z panią Zofią Romaszewską nie zgadzam. Szczególnie, że jej śp. mąż Zbigniew Romaszewski był bardzo ważnym współautorem tych regulacji dotyczących sądownictwa przy Okrągłym Stole, przy podstoliku, któremu miałem zaszczyt współprzewodniczyć. Prawdopodobnie on również byłby zaskoczony i oburzony tym, co się stało.

Ale jeśli sędziowie pojawiają się na protestach w towarzystwie polityków opozycji to nie ma tutaj jakiegoś problemu, zgrzytu?

Proszę pana - w towarzystwie... Jeżeli to wygląda w ten sposób, że sędzia razem z politykiem staje na trybunie, jakoś wzajemnie oni się uzupełniają i przedstawiają...

I przemawia, to się zdarza. Pan też przemawiał, na trybunie, obok polityków.

Ja przemawiałem, ja jestem w stanie spoczynku, w zupełnie innej sytuacji. Poza tym chcę zwrócić uwagę, że kiedy byłem Pierwszym Prezesem, miałem obowiązek recenzowania wszystkich ustaw, które wpłynęły do Sejmu. Nawet tych, które - broniłem się przed tym - określały jakość cementu. Moje recenzje publiczne oczywiście różniły się od tych pisemnych, ale sobie zastrzegam prawo - również na przyszłość - do recenzowania ustaw, które naruszają Konstytucję.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa o to, czy prezydent Andrzej Duda rozbroił polityczną bombę wokół ustaw sądowych. "Właśnie ta bomba powinna nadal tykać, ponieważ obie ustawy są sprzeczne z konstytucją" - mówił prof. Adam Strzembosz. Odniosł się do ustawy o KRS. "Konstytucja w sposób niedyskutowalny określa, że sędziów do Krajowej Rady wybierają sędziowie". Były pierwszy prezes Sądu Najwyższego zrecenzował też poprawki zgłoszone przez PiS do propozycji prezydenta. "To są różne takie machinacje, które są dla mnie niepoważnie. To wszystko nie zmienia sytuacji sprzeczności tego rodzaju regulacji z konstytucją" - uznał.

Strzembosz przyznał też, że "nie rozumie" po co obecna pierwsza prezes SN Małgorzata Gersdorf zgłosiła swój projekt reformy tego organu. "Nikt ze mną tego nie konsultował, również Krajowa Rada Sądownictwa nie konsultowała". "Jacyż to ławnicy mogą występować w SN? Przecież tam się nie ustala faktów, tylko się ocenia prawo" - skomentował jeden z postulatów pierwszej prezes.

Był też sceptyczny wobec skargi nadzwyczajnej, którą zaproponował prezydent. Zaznaczał, że wniesienie jej wymagałoby wielu wysiłków, a skorzystałoby z niej niewielu obywateli. "Człowiek z ulicy niewiele załatwi" - stwierdził gość RMF FM.