Prof. Śpiewak: Kaczyńskiego mam za klasycznego rewolucjonistę

„Mnie się wydaje, że to zaczyna być dramatyczne. Dramatyczna jest nieudolność odpowiedzi księcia Radziwiłła” – tak o protestach medyków mówił gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM socjolog prof. Paweł Śpiewak. „Książę czyta wszystko wyłącznie w kategoriach zagrożenia, że oni protestują, bo chcą walczyć z rządem. Wszystko zostaje spolityzowane, więc dyskusja merytoryczna się gubi” – dodaje. Prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego nazywa z kolei… rewolucjonistą. „Jeżeli rozumiem maszynę rewolucyjną, za którą stoi Jarosław Kaczyński, to mam go za klasycznego rewolucjonistę w sposobie postępowania i myślenia. A jeśli nie za rewolucjonistę – to za radykała” – mówił prof. Żydowskiego Instytutu Historycznego. „(Kaczyński) myśli niesłychanie konsekwentnie i ta konsekwencja oznacza m.in. wymianę elit we wszystkich wymiarach, od kultury przez kontrolę instytucji ekonomicznych” – twierdzi profesor. „Następny krok powinien obejmować większą kontrolę nad elitami medialnymi” – dodaje. Uważa także, że zaskakującym jest, że ta „rewolucja” podoba się Polakom. Według profesora Śpiewaka, „najważniejszym elementem tej myśli rewolucyjnej jest ten konstrukt Polski wstającej z kolan. My wracamy do czystej polskości, stajemy przeciwko Europie, wszystkim, mamy swoją niezależność, swoje poczucie wyjątkowości” – przyznał gość Marcina Zaborskiego.

Marcin Zaborski, RMF FM: Według językoznawców "puszcza", według internautów "rezydent" - takie było słowo minionego roku. A dla pana najważniejsze słowo A.D. 2017?

Paweł Śpiewak: Bym powiedział, że takim najważniejszym słowem prawdopodobnie - ono charakteryzuje niezwykle taki inteligencki sposób mówienia, zresztą u wszystkich dziennikarzy się ono pojawia - to słowo "narracja". Staje się takim najmodniejszym słowem, czasami zdaje się, że nie wiadomo, o co chodzi, zresztą słowo "narracja" użyte zostało ostatnio przez doradcę prezydenta Dudy, prof. Zybertowicza...

Maszyna bezpieczeństwa narracyjnego - to jest jego pomysł.

Brzmi to tak, że można by tym słowem, określeniem straszyć dzieci.

On mówi, że bez tej maszyny wykolei się "dobra zmiana" być może.

To dlatego ja wybierałem "narrację", choć cieszy mnie - na swój sposób - że słowo "puszcza" oczywiście stało się tym słowem najważniejszym. To świadczy o tym, że sprawa Puszczy Białowieskiej, - chyba jednak o to tutaj chodzi - a nie o kościelne wołanie na puszczy czy biblijne wołanie na puszczy, że ta puszcza jest związana z Białowieżą.

Mówi członek Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, patrzący na politykę dzień po dniu. No i patrzy pan na przykład teraz na to, co robią lekarze w szpitalach. Była jesienna głodówka lekarzy - ona nieszczególnie chyba zaszkodziła rządowi. Bardziej zaszkodzi, pana zdaniem, kolejna fala tego protestu, czyli to rezygnowanie z pracy po godzinach?

Mi się wydaje, że to zaczyna być dramatyczne, bo dramatyczna jest nieudolność odpowiedzi księcia Radziwiłła. Książę wszystko czyta w kategoriach wyłącznie zagrożeniowych, tzn. że oni protestują, bo chcą walczyć z rządem. Wszystko zostaje spolityzowane i w związku z tym dyskusja merytoryczna się gubi. I argument: dziś słyszałem jak książę mówił, że dobrze będzie, jeżeli rezydent będzie pracował więcej niż 48 godzin, to na pewno nauczy się lepiej zawodu. No brzmiało to, nawet nie humorystycznie, tylko groźnie...

Pan odnosi to do ministra zdrowia obecnego, ale sami lekarze mówią: "Rozmawialiśmy z poprzednim ministrem Zembalą i też niewiele usłyszeliśmy dobrego".

Jest tu rodzaj jakiegoś powiedziałbym ciągu. Jak ja rozumiem, jeżeli 25 tys. polskich lekarzy wyjechało ostatnimi laty z Polski, to na pewno nie wyjeżdżali tylko za PiS, ale również za PO, i jeżeli się dowiaduję, że Polska jest w ogonie ilości lekarzy na głowę mieszkańca i ma najdłuższe kolejki na poszczególne badania w skali europejskiej - z całą pewnością nawet w kategoriach światowych - to to jest sygnał, że problem jest szalenie głęboki i nie dotyczy wyłącznie tego rządu. Chociaż ten rząd sobie w postaci tego ministra słabo daje radę.

Ale wyobraża pan sobie, że politycy, ponad podziałami, siadają do stołu i zajmują się tym problemem?

Nie, nie. To tak, jak Bartosz Arłukowicz, który sam miał straszne problemy z tak zwanym... jak to się nazywało... Zjednoczeniem Zielonogórskim?

Porozumieniem Zielonogórskim.

Przepraszam, słowa mi się mylą. Porozumieniem Zielonogórskim. Kiedy rzeczywiście 1/3 służby zdrowia strajkowała za jego ministrowania, no więc w związku z tym święty on nie jest...

A dziś domaga się dymisji ministra zdrowia.

To wszystko jest właściwie zredukowane tak naprawdę do gry politycznej i przez to, powiedziałbym, obrzydzenie moje w każdym razie dla polityków obu formacji, czy obrzydzenie w tej kwestii jakoś jest wyjątkowo natarczywe, bym powiedział. Tak samo jak natarczywe jest to obrzydzenie związane z zanieczyszczeniem środowiska. Smog, który jest problemem jakimś dramatycznym w Polsce, no to nie jest problem Szyszki tylko - chociaż on tutaj się pewnie też przyłożył do tego - tylko no to już są całe pokolenia polskich polityków, którzy po prostu traktowali to jako nieistniejący problem.

No to problem inny ostatnich miesięcy. Były dyskusje, były spory o ustawy sądowe. Te ustawy wchodzą w życie. Spodziewa się pan, że teraz Prawo i Sprawiedliwość będzie zbierało żniwo wprowadzonych zmian czy raczej będzie wkraczać na nowe ziemie i postawi na kolejne, nowe reformy?

Jeżeli rozumiem tą maszynę rewolucyjną, za którą stoi Jarosław Kaczyński, mam go za klasycznego rewolucjonistę, w każdym razie w sposobie postępowania i myślenia, jeżeli nie użyję słowa "rewolucjonista", to na pewno użyję słowo "radykał". To znaczy - niesłychanie myśli konsekwentnie i ta konsekwencja oznacza miedzy innymi, jako jeden z najważniejszych elementów, wymianę elit. We wszystkich wymiarach, od kultury poprzez kontrolę instytucjami ekonomicznymi, sądowymi i tak dalej. Mnie się wydaję, że ten następny krok powinien obejmować, z tego punktu widzenia, wymianę, opanowanie czy większą kontrolę nad elitami medialnymi. To jest coś, czego do tej pory nie zostało ruszone. Nie ma żadnych ograniczeń i zawsze znajdzie się powód do powiedzenia, że muszą być takie proporcje kapitału polskiego względem kapitału niemieckiego...

Jeśli Jarosław Kaczyński dokonuje rewolucji, to znaczy, że Polakom - przynajmniej dużej części Polaków - ta "rewolucja" się podoba, skoro sondaże są takie, jakie są. 40-50 proc. Polaków dzisiaj popiera Prawo i Sprawiedliwość.

Tak. Najważniejsze pytanie, to właściwie dlaczego Polakom się to podoba i co jest takiego właściwie w tej "rewolucji", że ona przyciąga. Wydawało mi się, że można tutaj wskazać na kilka elementów. Najważniejszym elementem tej myśli rewolucyjnej to jest ten konstrukt Polski wstającej z kolan, tej polskości, że wracamy do czystej polskości, która wstaje przeciwko Europie, przeciwko innym, ma stałą swoją niezależność, swoją dumę, swoje poczucie wyjątkowości.

I to by oznaczało, że Prawo i Sprawiedliwość dociera ze swoją narracją do tej połowy Polaków.

Tak, tak. Dociera do znacznej ilości osób. I jest coś w tej mowie publicznej, co jakby abstrahuje od rzeczywistości, jest jakby wbrew rzeczywistości. Mówię w tym sensie abstrahuje, że mamy z jednej strony najwyższe poparcie w Europie dla Unii Europejskiej pośród Polaków, a jednocześnie postulat tej Polski stojącej, wyprostowanej, dumnej, niezależnej, traktującej trochę Unię Europejską jako coś obcego. Tak, jak się słyszy w mowie telewizji publicznej, że to się jakoś ludziom podoba. Przecież to jest sprzeczne całkowicie.

Opozycja mówi: Tu jest tyrania, tu jest dyktatura. Pan zresztą też używa hasła "dyktatura parlamentarna". To by oznaczało, że 40 albo 50 proc. pytanych Polaków w sondażach, no właśnie... Nie kocha demokracji?

Nie lubię słowa "demokracja", bo ono jest nieprecyzyjne bardzo.

Ale co? Połowie Polaków podoba się "tyrania" w Polsce?

Nie, nie. Raczej chodzi o wolności indywidualne, te kapryśne wolności, czyli wolności słowa, wolności mówienia, wolności zgromadzenia, ale również wolności, które są związane przede wszystkim z bezpieczeństwem prawnym - nie są do końca czytelne. Myślę, że tutaj o to chodzi, że zakorzenienie tych podstawowych wartości liberalnych, do których ja jestem niezwykle przywiązany, i z których się buduje ta tradycja liberalna, w Polsce nie mają tak wielkiego posłuchu. Ja czytałem program PiS-u wyborczy. Pewnie jestem jedynym, który czytał...

Ja też czytałem. To jest nas dwóch.

To jest nas dwóch. Mnie uderzyło zresztą w tym programie taki bardzo antyliberalny ton. To znaczy mówienia nie w kategoriach wolności, wyboru, prawa do ekspresji osobistej, tylko w kategoriach tego, że mówiono o człowieku jako o członku wspólnoty narodowej.

"Nie wyobrażam sobie możliwości, żeby opozycja odbiła się - może nie od dna - ale od trudnej sytuacji, żeby odzyskała istotne pozycje polityczne bez Donalda Tuska. Nie ma szans" - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Paweł Śpiewak. Jak dodał, opozycja to słaby personalnie zespół. "Nie widzę tam wielkich indywidualności" - podkreślił. Gość Marcina Zaborskiego powiedział również: "Talent Donalda Tuska nie jest jakimś wielkim talentem politycznym, w sensie stratega, wizjonera, bo tego mu na pewno nie można przypisać. Natomiast on ma olbrzymi talent inteligencji emocjonalnej, umiejętności kontaktu z ludźmi, porozumiewania się, zachęcania. Ten rodzaj talentu jest czymś wyjątkowym".

"Myśli pan, że Jarosław Kaczyński będzie chciał być jeszcze premierem?" - dopytywał swojego gościa Marcin Zaborski. "To jest bez znaczenia. Wydaje mi się, że on ma swoich ludzi, którzy będą wykonywali jego zalecenia, i że dla niego ta pozycja jest zdecydowanie wygodniejsza" - odpowiedział Paweł Śpiewak i dodał, że nie wie, czy Kaczyński ma ochotę być premierem. "Tak po ludzku, zwyczajnie" - podkreślił gość Popołudniowej rozmowy.