Prof. Piotrowski: Jeśli prezydent podpisze ustawę dyscyplinującą sędziów - naruszy konstytucję

Konstytucjonalista prof. Ryszard Piotrowski w Popołudniowej rozmowie w RMF FM na pytanie o to, co podpowiedziałby Andrzejowi Dudzie w kwestii ustawy dyscyplinującej sędziów odpowiedział zdecydowanie: "Nie podpisywać!". Jak zaznaczył Piotrowski, prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji, a ustawa jest z nią niezgodna. Podpisanie ustawy sprawi, że prezydent naruszy konstytucję. Zaznaczył również, że opozycja nie powinna skierować podpisanej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ jego skład nie jest oparty na konstytucji i nie odzwierciedla konstytucyjnych wymagań dot. kształtowania funkcji prezesa i składów orzekających. Powoduje to, że łatwo można przewidzieć werdykt, jaki wyda Trybunał Konstytucyjny. "Sam fakt obowiązywania (ustawy) nie usuwa wątpliwości dotyczących zgodności z konstytucją" - podkreślił prof. Piotrowski.

W Popołudniowej rozmowie RMF FM prof. Ryszard Piotrowski został zapytany o to, czy otrzymał zaproszenia na obrady prawniczego okrągłego stołu: "Zaproszenia nie dostałem, ale wyznaczył mnie mój dziekan, żeby go reprezentować". "Będę go reprezentować, jeśli to wyznaczenia okaże się skuteczne" - podkreślił Piotrowicz. Konstytucjonalista zauważył również, że zgodnie z konstytucją "prawa opierają się na dialogu", dlatego zniesienie obrad okrągłego stołu byłoby sprzeczne z konstytucją.

"Cała rzecz polega na tym, żeby znaleźć rozwiązanie pozwalające na przezwyciężenie istniejącego chaosu prawnego". Na pytanie o to, jak przywrócić ład prawny prof. Piotrowski odpowiedział: "Przywrócić obowiązującą moc postanowieniom konstytucji. To jest niezwykle proste, ale niewyobrażalne politycznie".

"Należy powrócić do konstytucyjnego modelu Krajowej Rady Sądownictwa, a potem możemy się zastanawiać, czy minister sprawiedliwości powinien być Prokuratorem Generalnym - to jest zasadniczo niezgodne z konstytucją" - stwierdził konstytucjonalista Ryszard Piotrowski w Popołudniowej rozmowie w RMF FM.

Na sugestię, że minister sprawiedliwości mógłby zarzucić prof. Piotrowskiemu dążenie do powrotu sędziokracji, gdzie sędziowie sami - w korporacyjnym modelu - decydują o tym, kto jest sędzią, konstytucjonalista odpowiedział: "To jest argument niezbyt dla mnie przekonywujący. Mamy wyraźne konstytucyjne przesłanki mówiące o podziale władz, że władza sądownicza jest władzą niezależną i odrębną od innych władz. Jeśli uważamy, że to jest szkodliwe ustrojowo i sędziowie tak usytuowani są dla ustroju państwa niebezpieczni - trzeba zmienić konstytucję".

"Uchwała Sądu Najwyższego nie została zawieszona, dlatego że Trybunał Konstytucyjny nie ma takiej władzy, żeby aktem własnym, arbitralnym, zawieszać uchwały SN. Ten akt jest czystą fikcją. Fikcją zbudowaną na uznaniu, że jest spór kompetencyjny" - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Ryszard Piotrowski. Konstytucjonalista z UW podkreślał, że w tym przypadku nie może być mowy o takim sporze. Odniósł się też do głosów, które wskazują na konieczność wyłączenia się byłej posłanki PiS Krystyny Pawłowicz z orzekania ws. uchwały Sądu Najwyższego. Czy musi do tego dojść? "Niekoniecznie. Mieliśmy takie przypadki w przeszłości, którymi TK się zajmował. I stwierdzono wtedy, (...) że fakt wcześniejszego uczestnictwa sędziego TK w kształtowaniu treści albo podejmowaniu decyzji, (...) które są przedmiotem oceny TK, sam w sobie nie przesądza o konieczności uznania, że ten sędzia nie powinien orzekać" - ocenił gość Marcina Zaborskiego.

Prowadzący pytał też o kolejne kroki reformy sądownictwa zapowiadane przez partię rządzącą - sędziowie mieliby być przypisywani do konkretnych sądów w miarę potrzeby i liczby spraw. "Jest to droga do rozchwiania pewności orzecznictwa - droga do przekształcenia sędziów w korpus sędziów podległy władzy wykonawczej". "Sędziowie to są ludzie, którzy gdzieś mieszkają, gdzieś żyją, gdzieś pracują i w których najlepszym interesie jest być tam, gdzie są. Jeżeli będziemy ich przenosić, powstanie zupełnie naturalna potrzeba, żeby nie być przeniesionym. A to oznacza, że przeniesionym będzie ten, kto podpadnie" - tłumaczył prof. Piotrowski.

Marcin Zaborski, RMF FM: Nie wiem, czy pan wie, ale mamy dziś Dzień Składanki i Łamigłówki - doskonały dzień, żeby rozmawiać o tym, co się dzieje wokół polskich sądów. To już chyba prawdziwe prawnicze sudoku. Na biurku prezydenta leży najnowsza ustawa sądowa - przewidująca m.in. kary dla sędziów. Co podpowiedziałby pan Andrzejowi Dudzie - podpisać czy nie podpisać?

Ryszard Piotrowski: Nie podpisywać.

Dlaczego?

Dlatego, że to jest niezgodne z konstytucją. Ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji. Podpisując ustawę w tej sytuacji faktycznej, która jest, to znaczy wobec tylu jednoznacznych bardzo, negatywnych dla ustawy opinii, prezydent ryzykuje popełnienie deliktu konstytucyjnego. Jeśli tę ustawę podpisze, to będzie oznaczało, że konstytucję naruszył.

Jeśli podpisze, opozycja powinna wysłać tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego?

W żadnym wypadku.

Dlaczego?

Trybunał Konstytucyjny jest instytucją, której związek z większością parlamentarną, a także skład nieoparty na konstytucji i nieodzwierciedlający konstytucyjnych wymagań dotyczących kształtowania funkcji prezesa i składów orzekających - przynajmniej w dotychczasowej praktyce - powoduje, że można przewidzieć werdykt.

Tak, tylko że dopóki Trybunał Konstytucyjny nie powie: ta i ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, to co? Ustawa obowiązuje. Przepisy obowiązują.

Obowiązują, oczywiście, że obowiązują. To nie oznacza, że sam fakt obowiązywania usuwa te wątpliwości dotyczące zgodności z konstytucją. To otwiera bardzo poważną, istotną perspektywę bezpośredniego stosowania konstytucji przez sądy.

No tak, ale opozycja od dawna mówi, że nie mamy już Trybunału Konstytucyjnego, że ten Trybunał jest atrapą. Zastanawiam się, co pan mówi swoim studentom na wykładach, na Uniwersytecie Warszawskim. Przekonuje pan studentów, że jako prawnicy nie powinni poważnie traktować orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dzisiaj działającego w Polsce?

Mówię dokładnie to, co powiedziałem przed chwilą, a co zresztą jest w podręczniku prawa konstytucyjnego - że Trybunał, który nie ma odrębności, który nie jest niezależny, nie jest odrębny, nie zachowuje dystansu wobec większości parlamentarnej, staje się instytucją zbędną.

Czyli mówi pan studentom: "Nie słuchajcie Trybunału Konstytucyjnego"? Próbuję to uprościć, żeby wszyscy mieli szansę zrozumieć.

Nie, to czy mają słuchać Trybunału Konstytucyjnego czy nie, jest poza materią mojego przedmiotu.

Czy mają stosować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jako prawnicy?

Mają być wierni postanowieniom Konstytucji. Mają stosować postanowienia Konstytucji.

Każdy prawnik ma prawo samodzielnie ocenić, czy ten Trybunał działa zgodnie z prawem czy niezgodnie z prawem?

To zależy od roli, jaką wypełnia. W szczególności ten, kto konstytucję stosuje w charakterze sędziego, w roli sędziego, może dokonać takiej oceny, jaką mu podpowiada jego wiedza prawnicza oraz jego sumienie. Kto jest doktorem prawa, powinien mieć w pamięci słowa ślubowania doktorskiego: "non sordidi lucri causa, nec ad vanam captandam gloriam, sed quo magis veritas propagetur et lux eius, qua salus humani generis continetur, clarius effulgeat". Mówię to, bo wczoraj ślubowanie doktorskie odbierałem od doktorantki. To znaczy: "Nie ze względu na niegodziwe zyski, nie dla próżnej chwały, ale żeby jaśniał blask prawdy". Jeśli więc mamy takie zobowiązanie, to od razu możemy powiedzieć, że państwa prawnego nie da się zniszczyć bez prawników. Oni nie zawsze pamiętają - jeśli są doktorami - o tych słowach ślubowania.

Mam wrażenie, że myśli pan o jakimś konkretnym doktorze.

Nie. Tego nie powiedziałem. Doktorów jest wielu.

Dostał pan zaproszenie na obrady prawniczego okrągłego stołu pod auspicjami Polskiej Akademii Nauk?

Zaproszenia nie dostałem, ale wyznaczył mnie mój dziekan, żeby go reprezentować.

Czyli będzie pan brał udział w tych obradach?

Jeżeli to wyznaczenie okaże się skuteczne, to tak. Jeśli okaże się nieskuteczne, to nie. Uczestniczyłem w innym okrągłym stole.

Brał pan udział w okrągłym stole zorganizowanym na początku miesiąca przez Polskie Stronnictwa Ludowe. Mówił pan tam tak: "Kompromis, który miałby zakładać: "a teraz sobie porozmawiajmy i zaakceptujmy bezprawie konstytucyjne", to nie jest kompromis, do którego się przyłączę. Niepotrzebnie mnie państwo zaprosili. Nie ma zgody na oswajanie bezprawia". To po co pan chce iść rozmawiać przy okrągłym stole teraz? Zmuszony tylko przez swojego dziekana?

Ależ nie. Z propozycją pana dziekana wiąże się niemały zaszczyt, ale też i niemałe zobowiązanie. Mamy liczne uchwały różnych gremiów prawniczych, w szczególności uchwałę Rady Wydziału Prawa, której jestem członkiem, które obligują do tego, żeby zabiegać o respektowanie granic kompromisu. To jest bardzo proste. Konstytucja ma być respektowana.

Widzi pan sens rozmów przy okrągłym stole dzisiaj? Sens szukania jakiegoś wyjścia awaryjnego czy kompromisu, jak wybrnąć z tego całego zamieszania?

Ależ oczywiście. Taki jest nakaz konstytucyjny. Konstytucja mówi przecież, że prawa opierają się na dialogu. Odmowa prowadzenia tego dialogu byłaby działaniem z konstytucją sprzecznym. Cała rzecz polega na tym, żeby znaleźć rozwiązanie pozwalające na przezwyciężenie istniejącego chaosu prawnego.

Ma pan pomysł na to, jak wybrnąć z tego chaosu prawnego, którego pewnie już większość naszych słuchaczy kompletnie nie rozumie?

Przywrócić obowiązującą moc postanowieniom konstytucji. To jest niezwykle proste, ale niewyobrażalne politycznie.

Czyli zakłada pan, że trzeba by cofnąć wszystkie reformy dokonywane przez ostatnie lata przez Prawo i Sprawiedliwość.

Czy wszystkie? To jest bardzo wielkie słowo.

Te reformy dotyczące wymiaru sprawiedliwości.

W każdym razie należy powrócić do konstytucyjnego modelu Krajowej Rady Sądownictwa. Potem możemy się zastanawiać, czy rzeczywiście minister sprawiedliwości powinien być Prokuratorem Generalnym - to jest zasadniczo niezgodne z konstytucją.

Minister sprawiedliwości powie panu, że chce pan powrotu sędziokracji, czyli żeby sędziowie sami w korporacyjnym modelu decydowali o sobie, o tym, kto jest sędzią, a kto nie jest.

To jest argument niezbyt dla mnie przekonujący. Mamy bardzo wyraźne konstytucyjne przesłanki mówiące o podziale władz, mówiące o tym, że władza sądownicza jest władzą niezależną i odrębną od innych władz. Oczywiście, jeśli uważamy, że to jest szkodliwe ustrojowo, i że sędziowie tak usytuowani są dla ustroju państwa niebezpieczni, to trzeba zmienić Konstytucję.