Prof. Piotr Trzonkowski: Wszyscy Polacy powinni się zaszczepić na Covid-19

„Odporność stadna jest tym bardziej prawdopodobna do osiągniecia, im więcej z nas się zaczepi. Dla większości szczepionek uważa się, że jest to nawet 90 proc. populacji” – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Piotr Trzonkowski, immunolog, kierownik Katedry i Zakładu Immunologii Medycznej Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego. Jak dodał gość Marcina Zaborskiego, nie sądzi, żeby szczepionka na Covid-19 miała być obowiązkowa w Polsce, ale jego zdaniem – wszyscy powinni się zaczepić w poczuciu odpowiedzialności.

Jedni potrzebują jej bardziej, a inni mniej. W pierwszej kolejności, medycy, osoby, które stykają się z dużą ilością osób - nauczyciele, pracownicy w domach opieki i oczywiście najbardziej narażeni - seniorzy - mówił prof. Piotr Trzonkowski, odpowiadając na pytanie o to do kogo powinna w pierwszej kolejności trafić szczepionka na Covid-19. W poczuciu odpowiedzialności powinni zaczepić się wszyscy Polacy - dodał.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa o to, czy jego zdaniem szczepienie przeciwko Covid-19 będzie obowiązkowe w Polsce. Myślę, że w Polsce - ze względu na to jakie jest podejście do szczepień - nie będzie obowiązkowe. Chociaż w moim naukowym przekonaniu powinno być - przekonywał profesor. Trzeba pamiętać, że szczepionka to jest ochrona też tych, których spotykamy i nie są tak odporni, jak my - dodał.

Marcin Zaborski dopytywał o kwestię bezpieczeństwa tej szczepionki. Tego typu preparaty są badane latami, tymczasem Pfizer już mówił o tym, że ich szczepionka jest w 90 proc. skuteczna Ich doświadczenie stoi za bezpieczeństwie tej szczepionki. Te preparaty, które wejdą jakie pierwsze są sprawdzone w kilku badaniach klinicznych. Mamy pierwsze informacji na temat bezpieczeństwa i są one obiecujące - przekonywał immunolog.

Rosyjską szczepionką tak. Chińską pewnie też tak, ponieważ ta firma, która wyprodukowała szczepionkę Pfizera, to jest firma, która testuje tę szczepionkę również w Chinach. Więc w pewnym sensie jest to podobny projekt - odpowiedział prof. Trzonkowski, zapytany, czy zaszczepiłby się dziś rosyjską lub chińską szczepionką na koronawirusa.

Immunolog jest też zdania, że ozdrowieńcy są odporni na ponowne zakażenie koronawirusem nawet wtedy, gdy poziom przeciwciał w ich organizmie spadnie. Moje prywatne zdanie i zdanie z literatury jest takie, że poziom przeciwciał ma duże znaczenie, ale w szczepieniach i chorobach wirusowych duże znaczenie ma tzw. odporność komórkowa, czyli limfocyty T. I te limfocyty żyją znacznie dłużej i wydaje mi się, że ta odporność mimo wszystko jest dłuższa [niż 2-3 miesiące - przyp. RMF FM] - powiedział prof. Trzonkowski.

Trzonkowski przekonywał też w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM, że, póki co, to izolacja jest najlepszą bronią w walce z pandemią.

Marcin Zaborski, RMF FM: Panie profesorze, jaki jest plan minimum, to znaczy, ilu Polaków musi się zaszczepić przeciwko koronawirusowi, żeby ta akcja szczepienia miała sens?

Prof. Piotr Trzonkowski: Tzw. odporność stadna, czyli sytuacja, w której jakby wirus nie ma szans na to, żeby się rozprzestrzeniać. Oczywiście jest tym bardziej prawdopodobna, im więcej z nas się zaszczepi. Dla większości szczepień uważa się, że to powinno być nawet 90 proc. populacji. Natomiast tak, jak mówię - im więcej, tym lepiej.

No tak, słyszymy premiera, który mówi, że chcemy mieć co najmniej dwadzieścia kilka milionów dawek szczepionki, tej, o której teraz, ostatnio rozmawiamy, a to znaczy, że może być dostępna dla kilkunastu milionów Polaków, bo potrzebne są dwie dawki na osobę.

No, trzeba tutaj wziąć pod uwagę, że są pacjenci czy ludzie generalnie, którzy potrzebują tej szczepionki bardziej i tacy, którzy potrzebują jej mniej. Zapewne w pierwszym etapie zaszczepiony zostanie personel medyczny, który po prostu styka się z tą chorobą. Z jednej strony po to, żeby chronić tych ludzi, z drugiej strony po to, żeby chronić ich pacjentów. Zaszczepieni zostaną również ludzie, którzy stykają się z dużą ilością ludzi z otoczenia, czyli nauczyciele personel domów opieki. No i ci, którzy najbardziej potrzebują, czyli osoby starsze i osoby, które chorują przewlekle. I to jest pewnie ten pierwszy etap, który jest najbardziej taki palący. Natomiast potem oczywiście, w takim poczuciu odpowiedzialności za ludzi dookoła, powinni zaszczepić się wszyscy Polacy.

"W poczuciu odpowiedzialności". No właśnie, pana zdaniem szczepienia przeciwko Covid-19 powinny być obowiązkowe?

Myślę, że w Polsce nie będzie takiej sytuacji, że one będą obowiązkowe, ze względu na nasze podejście. Moje takie naukowe poczucie jest takie, że tak, powinny być. Natomiast rozumiem, że są ludzie, którzy sprzeciwiają się szczepieniom. Natomiast zawsze trzeba wziąć pod uwagę to, że ideą szczepień nie jest ochrona tylko tej osoby, która się szczepi. Ale to jest ochrona tych ludzi, z którymi możemy się stykać i którzy mogą nie być tak odporni jak my. Jednak chodząc po ulicy spotykamy się z ludźmi starszymi, z ludźmi, którzy chorują. I infekcja, która dla nas jest błaha i właściwie niczego specjalnie złego nie spowoduje w naszym organizmie, u tych ludzi może być potencjalnie śmiertelna. I powinniśmy przy decyzji o tym, czy się szczepimy czy nie, wziąć pod uwagę przede wszystkim dobro tych ludzi.

No tak, ale przy tej decyzji będzie pojawiało się też pewnie pytanie o jedno z największych wyzwań związanych z tą szczepionką. Pytanie o bezpieczeństwo, bo wiemy, że zwykle szczepionki tworzone są latami. Ten proces opisywany chociażby na stronach służb sanitarnych pokazuje, że to trwa nawet dekadę. W tym przypadku będziemy mieli szczepionkę, która powstanie w kilkanaście miesięcy.

Ale trzeba wziąć pod uwagę też, kto ją produkuje. To nie jest warsztat stolarski, w cudzysłowie, czy ktoś, kto zaczął robić to miesiąc temu.

Ale inne szczepionki produkują warsztaty stolarskie?

Nie. O tym właśnie mówię, że tę szczepionkę produkują firmy, które zajmują się szczepieniami i szczepionkami, i rozwojem szczepień od lat. One mają po prostu w tym doświadczenie. I te modele, które są zaproponowane, po pierwsze, one nie zaczęły być opracowywane te kilka, kilkanaście miesięcy temu. Tylko to są firmy, które produkują różnego rodzaju szczepienia od lat i ich doświadczenie stoi za bezpieczeństwem tejże szczepionki. Po drugie, te szczepienia, które wejdą jako pierwsze na wirusa SARS, to są jednak szczepienia, które zostały sprawdzone w kilku badaniach klinicznych, zgodnie ze sztuką, na kilkudziesięciu tysiącach ochotników. A więc mamy już jakieś informacje dotyczące bezpieczeństwa i to takie obiecujące informacje, które decydują o tym, że regulator, czyli Europejska Agencja Leków czy w Stanach FDA, wydając zgodę, biorąc pod uwagę, że jakby ryzyko tych strat dla pacjenta, dla społeczeństwa jest mniejsze aniżeli korzyści, które ta szczepionka przyniesie.

No właśnie, a propos tej konkretnej szczepionki, o której słyszymy, że za chwilę ma być dostępna. Amerykański koncern farmaceutyczny mówi, że ten projekt szczepionki daje ponad 90 proc. skuteczności. Co to znaczy - ponad 90 proc. skuteczności?

To pewnie trzeba się wczytać w komunikat firmy jako takiej, co oni przez to rozumieją. Otóż, gdzieś tam ten regulator, czyli w tym przypadku FDA wydało takie zalecenie, żeby ocenę skuteczności i ocenę bezpieczeństwa zrobić po wystąpieniu iluś tam zdiagnozowanych objawowych przypadków covidu. No i w przypadku tej szczepionki, po dziewięćdziesięciu paru przypadkach stwierdzonego covidu "odślepiono" jakby to badanie, w sensie takim, że jakby zerknięto na to, kto zachorował. Czy ci ludzie, którzy otrzymali szczepionkę czy ci ludzie, którzy otrzymali placebo, czyli jakąś tam obojętną substancję, która nie była szczepionką. I okazało się, że ci pacjenci, którzy otrzymali szczepionkę byli chronieni, że praktycznie prawie wszyscy ci, którzy zachorowali, to byli ci, którzy otrzymali placebo.

Czyli 90 proc. to nie znaczy, że dziewięciu na dziesięciu zaszczepionych jest bezpiecznych?

Mniej więcej to. Jakby wymowa tego gdzieś tam przy ocenie całości, tej statystyki, tego badania zapewne będzie tak wyglądała. Natomiast bardzo ważne jest też to, że to nie są wyniki koncernu jako takiego, tylko wyniki, które zostały oszacowane przez tzw. niezależny komitet, który zawsze w takich dużych badaniach klinicznych uczestniczy. To są ludzie, specjaliści, którzy nie są związani z koncernem, tylko są to profesjonaliści, którzy, jakby niezależnie oceniają te wyniki. I to oni jakby wydali tę ocenę, co świadczy o tym, że rzeczywiście to jest szczepionka, która ma ten stopień skuteczności.

Brytyjczycy chcą, żeby ich służba zdrowia była już w grudniu gotowa do dystrybucji szczepionki. Hiszpanie mówią, że w styczniu chcieliby zacząć szczepić. Ale są tacy eksperci, którzy studzą emocje i mówią, że w połowie roku, może nawet w drugiej połowie roku doczekamy się tej konkretnej szczepionki.

No, to zależy od tego, gdzie jesteśmy. Pfizer jako instytucja, która jest raczej instytucją związaną ze Stanami Zjednoczonymi pewnie tam zacznie dystrybucję. Wielka Brytania w związku z tym, że nie jest już w Unii Europejskiej i może sobie wydać takie zalecenia, niezależnie od Europejskiej Agencji Leków, może to zacząć w grudniu. W Europie kontynentalnej, która jest związana z Europejską Agencją Leków pewnie będzie to chwilę później, ale możliwe jest, że to będzie pierwszy kwartał 2021.

A dzieci powinny być zaszczepione przeciwko koronawirusowi?

To jest bardzo dobre pytanie, ponieważ badania kliniczne dotyczą przede wszystkim dorosłych. Na pewno te dzieci, które są obarczone chorobami przewlekłymi, tutaj na pewno należałoby rozważyć to szczepienie.

Tylko nie było badań klinicznych na dzieciach?

Tak, badania kliniczne, jeśli mówimy np. o tej Pfizerowskiej szczepionce, to są badania, które są na pacjentach od osiemnastego roku życia. Tam są dwie grupy - do pięćdziesiątego piątego czy sześćdziesiątego piątego roku życia i potem od sześćdziesiątego do osiemdziesiątego piątego. Natomiast zawsze oczywiście należy przeprowadzić również, to w nomenklaturze nazywa się "pediatric investigation plan", gdzie ocenia się, jak bardzo ten będzie dostępny i powinien być używany u dzieci. I tutaj zapewne ta Europejska Agencja Leków wypowie się na temat ewentualnego stosowania tej szczepionki również u dzieci.