Prof. Matyja o rekonstrukcji rządu: Nikt nie wie, o co chodzi. Ani Gowin, ani Ziobro

"To pytanie trafia w sedno politycznej metody Jarosława Kaczyńskiego. Pierwszym aspektem tej metody jest wzniecanie pyłu bitewnego, który sprawia, że można zastanawiać się, o co w zasadzie chodzi" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Rafał Matyja, politolog z Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie pytany o to, po co, jego zdaniem, zostanie przeprowadzona rekonstrukcja rządu.

Oczywiście, że nikt nie wie, o co chodzi. Sądzę, że nie wie tego Jarosław Gowin, nie wie Zbigniew Ziobro. (...) Chodzi o to, żeby ustanowić takie reguły gry na kilku szachownicach, że w zasadzie nie wiadomo, która jest tą decydującą, gdzie się rozegra najważniejszy bój. Myślę, że w ten sposób Jarosław Kaczyński od lat utrzymuje kontrolę - i nad swoją partią, i nad koalicją rządzącą - ocenia gość Marcina Zaborskiego pytany o rekonstrukcję rządu.

Zasadą tych rządów jest to, żebyśmy mieli możliwie niewielką przewidywalność i niewielką stabilność - stwierdza prof. Matyja. I dodaje: Może chodzić o to, by wzmocnić kontrole i nie dopuścić do tworzenia się klik i dobrze ułożonych grup w obozie władzy. Tego Jarosław Kaczyński się na pewno obawia i w tym sensie będzie dążył do destabilizowania.

Nie doradzam już Szymonowi Hołowni, chociaż wciąż jestem w kontakcie z nim i jego współpracownikami, czasami rozmawiamy. Ale nie jest to doradztwo. Ja chciałem uczestniczyć i uczestniczyłem tylko w projekcie prezydenckim - mówi prof. Rafał Matyja potwierdzając, że nie angażuje się w projekt dotyczący stowarzyszenia Polska 2050.

Czy według gościa Marcina Zaborskiego Hołownia znalazł sposób, by nie zniknąć z debaty publicznej - i czy "łowienie posłów w Sejmie" to dobra metoda? Moim zdaniem to uboczna część planu, który Hołownia realizuje. Ruszył w Polsce, przygotowuje propozycje programowe. Opozycja latem obniżyła poprzeczkę i ułatwiła karierę polityczną Hołowni - ocenia politolog.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM padło pytanie o to, czy Szymon Hołownia bije się o tego samego wyborcę, co Rafał Trzaskowski. O tego samego, co Rafał Trzaskowski, o tego, o którego bije się lewica i moim zdaniem częściowo nawet ugrupowania prawicowe - odpowiedział politolog.

Marcin Zaborski zapytał też prof. Matyję o Ruch Trzaskowskiego - czy dziś można już stwierdzić, że pomysł prezydenta Warszawy utonął w Wiśle? Na pewno nie utonął w Wiśle, jeśli ma pan na myśli kłopoty z oczyszczalnią "Czajka", natomiast on utonął w tym, że taki ruch nie bardzo ma rację bytu. Można próbować budować ruch społeczny, zbierając tych, którzy istnieją, natomiast zaczynać od zera ruch społeczny, jak się jest działaczem partyjnym , prezydentem miasta, to jest, prawdę mówiąc, grubymi nićmi szyty humbug - stwierdził Matyja.

Politolog wyjaśniał też, dlaczego PiS właśnie teraz zdecydowało się wrócić do ustawy o ochronie zwierząt, zakazującej m.in. hodowli na futra. Myślę, że to jest bardzo nerwowa reakcja na publikację Onetu. I po drugie wyraz pewnego zniecierpliwienia ze strony Kaczyńskiego, który chciałby, żeby, nawet jeśli istnieje lobby futrzarskie na prawicy, słuchało się i podporządkowało interesowi partii tak, jak on ten interes rozumie. Myślę, że to jest próba odwojowania pewnej przestrzeni. Natomiast to nie będzie łatwa sprawa, bo tu w grę wchodzą bardzo poważne interesy. I być może również bardzo poważne interesy wyborcze PiS-u - powiedział Matyja.

Poniżej spisana treść antenowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM:

Marcin Zaborski, RMF FM: Przegrupowanie wojsk w rządzie, przegrupowanie sił w Zjednoczonej Prawicy, czy może przegrupowanie w PiS-ie? Po co jest rekonstrukcja rządu?

Prof. Rafał Matyja: Pana pytanie trafia jakby w sedno politycznej metody Jarosława Kaczyńskiego. Pierwszym aspektem tej metody jest wzniecanie pewnego rodzaju pyłu bitewnego, który sprawia, że można zastanawiać się - i to nie chodzi tylko o nas dwóch, tylko o partnerów politycznych Kaczyńskiego - o co w zasadzie chodzi, jak jest tak naprawdę cel?

I pan wie, o co tak naprawdę chodzi?

Nie, nie. Oczywiście, że nikt nie wie. Ja sądzę, że nie wie tego Jarosław Gowin, nie wie tego Zbigniew Ziobro, chociaż oczywiście wiedzą więcej. Ale tu chodzi o to, żeby ustanowić takie reguły gry na kilku szachownicach, że w zasadzie nie wiadomo, która jest tą decydującą, gdzie się rozegra ten najważniejszy bój. Ja myślę, że w ten sposób Kaczyński utrzymuje od lat kontrolę - i nad swoją partią i nad koalicją rządzącą także. To jest tak, że żeby nie grać w jego koncepcję, trzeba się powstrzymać do decyzji i nie nabierać się na rozmaite przecieki, spekulacje, bo, ja wiem, że to jest oczywiście szalenie kuszące, ale zasadą tych rządów jest to, żebyśmy mieli możliwie niewielką przewidywalność i niewielką stabilność.

Bo zagadka jest taka - skoro w zeszłym roku premier dzielił ministerstwa, szatkował rząd, tworzył nowe resorty, bo miało być sprawniej. A teraz znowu słyszymy, że resortów ma być dużo mniej, bo... ma być sprawniej.

Tak, ale tak naprawdę to, oczywiście kształt ministerstw ma ogromną rolę, ale ich liczba nie ma żadnego znaczenia, bo i tak pewne podstawowe funkcje państwa spadną na ramiona wiceministrów. I może być dwunastu ministrów, a część ich zastąpią wiceministrowie, może być tych wiceministrów więcej w takiej sytuacji. To naprawdę nie jest tak, że my płacimy za ministra jakoś strasznie dużo. To naprawdę jest zabieg, który nie do końca wiadomo czemu ma służyć. Moim zdaniem - wzrostowi kontroli nad obozem władzy i jest takim potrząśnięciem stołkami.

No właśnie, bo może kluczem do zrozumienia tego, co się dzieje, jest to, co powiedział pan mniej więcej rok temu, w dzienniku "Polska The Times". Wtedy pan prognozował, że jeśli wybory prezydenckie pójdą po linii PiS-u i Andrzej Duda je wygra, wówczas w Prawie i Sprawiedliwości może nastąpić bardzo duże rozprężenie - takie, którego doświadczyła Platforma Obywatelska w drugiej kadencji, i taka powszechna chęć solidnego najedzenia się konfitur. Czyli rekonstrukcja rządu może być po to, żeby studzić zapał przed sięganiem do słoika z konfiturami?

To na pewno, ale poza tym, żeby wzmocnić kontrolę i nie dopuścić do tworzenia się pewnego rodzaju kliki - takich dobrze urządzonych grup w obozie władzy. Tego się Jarosław Kaczyński na pewno obawia i w tym sensie będzie dążył do destabilizowania. Takie statystyki pokazujące skrócenie się kadencji okresu sprawowania władzy w spółkach Skarbu Państwa pokazują, że to jest pewna metoda. Nikt nie może być pewny swojego stołka, na wszelki wypadek od czasu do czasu przecinamy różne, mogące się tworzyć powiązania. Tak to jest urządzone, więc Kaczyński będzie chciał to robić. Ale jeśli chodzi o konfitury, to ja nie jestem przekonany, że to jest na jego głównym celowniku. Dlatego, że mieliśmy ustawę "konfiturową", której los jest jeszcze niepewny, ale którą PiS forsował również we własnym interesie.

Panie profesorze, wciąż pan doradza Szymonowi Hołowni?

Nie, chociaż jestem w kontakcie i z nim i z jego współpracownikami. Czasami rozmawiamy, ale nie jest to doradztwo. Ja chciałem uczestniczyć i uczestniczyłem tylko w tym projekcie prezydenckim.

Czyli w stowarzyszenie "Polska 2050" się pan nie angażuje?

Nie. Partyjny etap tego przedsięwzięcia jest jakby już czymś innym.

No właśnie, mamy etap partyjny. I pytanie, czy Szymon Hołownia znalazł właśnie sposób na to, żeby nie zniknąć z debaty publicznej i żeby dotrwać do wyborów, które mają być dopiero za trzy lata? Łowienie posłów w Sejmie - dobra metoda?

Nie. To jest, moim zdaniem, absolutnie uboczna część tego planu, który on realizuje. Ruszył w Polskę, przygotowuje różne pomysły programowe. Ja uważam, że to jest tak, że opozycja bardzo obniżyła latem tego roku poprzeczkę, przez jaką musi przeskoczyć nowa partia i bardzo ułatwiła polityczną karierę Hołowni.

Opozycja mówi, że on teraz kłusuje w szeregach partyjnych, poselskich w Sejmie.

Jak znam życie, to jest tak, że duża część posłów jest tak głęboko rozczarowana, że nie musi kłusować. To może być po prostu przyjmowanie ludzi, którzy mówią o swojej chęci przynależności. Hołownia nie ma wielkiego interesu w tym, żeby szybko stworzyć koło z byle kogo. Myślę, że te osoby, o których się mówi - jedna pani posłanka już zadeklarowała to - to są posłowie, którym jest trudno wytrzymać we własnych ugrupowaniach.

No właśnie, Hanna Gill-Piątek, która dołączyła do Szymona Hołowni wcześniej była posłanką Lewicy. Nie zaskoczył pana ten właśnie transfer?

Nie zaskoczył tym sensie, że ja rozumiem, że duża część posłów jest bardzo rozczarowana, i polityką, która ma miejsce od jesieni zeszłego roku, ale szczególnie tym wydarzeniem, jakim było głosowanie nad podwyższeniem pensji politykom i nad zwiększeniem budżetów partii, dotacji budżetowych. To po prostu jest, wydaje mi się, coś naturalnego.

Tak, ale Szymon Hołownia mówi, że w stowarzyszeniu "Polska 2050" jest miejsce dla tych, którzy przychodzą z lewej strony, dla tych, którzy przychodzą z prawej i z centrum - taki "patchwork" polityczny. To jest dzisiaj recepta na sukces dla nowego ugrupowania na polskiej scenie politycznej?

To nie musi być "patchwork", bo to może być po prostu zupełnie inny pomysł na to, co się może zdarzyć w politycznym centrum. Hołownia na różne sposoby jest dość oczywistym mieszkańcem tego centrum. I w tym sensie może pozyskiwać gdzieś z bardzo różnych stron, ale...

No właśnie, tylko że proponuje jednocześnie na swój sposób porzucenie spraw światopoglądowych siłą rzeczy, odłożenie ich na bok. A nie da się chyba od nich uciec w polskiej debacie publicznej?

Uciec się nie da, ale można ich nie rozgrywać tak, jak to robi przynajmniej dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość, tzn. robiąc z tego swojego rodzaju narzędzie mobilizacji politycznej.

Czyli PiS będzie mówiło: "ideologia, światopogląd", a Hołownia będzie odpowiadał: "pomidor"?

Nie. Hołownia będzie odpowiadał w takiej sytuacji, że musimy większość tych sporów rozwiązać na tyle, na ile się da - nie wszystkie się da, w sposób kompromisowy. Te spory, które PiS podnosi ostatnio bardzo mocno, da się rozwiązać w sposób kompromisowy. Zasada na przyklad, że wprowadzamy związki partnerskie nie musi być zasadą rujnującą czyjeś przekonania i obrazą dla katolików, czy coś takiego.