Prof. Maciej Duszczyk o pomocy uchodźcom z Ukrainy: Są unijne fundusze, które mogłyby to sfinansować

„Pamiętajmy o tym, że większość wydatków, które dzisiaj przeznaczamy na uchodźców z Ukrainy, idzie z prywatnych kieszeni Polaków. My kupujemy, my transportujemy. Oczywiście samorządy też w ramach swoich możliwości, czyli tzw. rezerw, wydają swoje pieniądze, rząd oczywiście też finansuje, ale finansuje również z rezerw czy budżetu państwa, natomiast wiemy o tym, że UE ma już instrumenty, które są gotowe do zastosowania. To są środki do uruchomienia już” – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Maciej Duszczyk z Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego, pytany o to, czy Polska poradzi sobie z falą uchodźców bez unijnych funduszy.

Pytany o to, czy konieczne jest powołanie specjalnego, unijnego funduszu dla uchodźców, którzy swoją podróż kończą w Polsce, odpowiedział, że takie fundusze już są.

Jest fundusz migracyjny, fundusze strukturalne, fundusz spójności, wystarczy poprzesuwać różne rzeczy, można odblokować KPO jedną decyzją. Myślę, że na ten moment to wystarczy. Powinna być jedna zasada, która w przypadku takiej sytuacji powinna być bezwzględnie używana. Występujemy o wszystko, co jest na stole, o wszystkie pieniądze, następnego dnia pytamy, czemu to jeszcze nie jest na koncie, a trzecia zasada - występujemy o jeszcze więcej, o przesunięcie różnych środków w dłuższej perspektywie, bo przygotowujemy się na maraton pomocy, a nie sprint. Te pieniądze będą też potrzebne nie jutro czy pojutrze - chociaż teraz są też konieczne - ale będą nam niezbędne np. za miesiąc, za dwa czy za pół roku, a może również za rok. Nie wiemy, jaka będzie sytuacja w Ukrainie - dodawał.

Paweł Balinowski pytał swojego gościa również o to, jak powinniśmy się przygotować na przyjęcie uchodźców na dłuższy czas.

Z całą pewnością mieszkania są tutaj kluczowe, z tego powodu, że pamiętajmy o tym, że tak jak szacujemy, mniej więcej 60 proc. Ukraińców, którzy mieszkają w Polsce, mieszkają w prywatnych mieszkaniach, w prywatnych domach. Natomiast jeżeli to są np. członkowie rodziny, którzy mieszkali przed 24 lutego, to ten problem jest trochę mniejszy, bo rodzina przyjmuje rodzinę - mówił.

Nasz gość mówił również o "zmęczeniu pomaganiem".

To jest taki termin, który bardzo dobrze znamy, on jest świetnie opisany zarówno w psychologii, jak i badaniach migracyjnych, i właśnie my przekraczamy już tę naszą zdolność do pomagania. Ten próg pomagania jest bardzo różny wśród różnych osób. Inni są krócej, inni dłużej, ale na pewno po 61 dniach od wybuchu wojny, ten próg pomocy coraz bardziej się kurczy. To widać również w magazynach, przestajemy np. już kupować za własne pieniądze żywność i dostarczać ją tam. Ta sytuacja zaczyna być coraz trudniejsza - mówił.

Podkreślał także, że kluczową kwestią jest teraz przygotowanie systemu edukacji.

Musimy sobie przygotować na 1 września system edukacji. I teraz zobaczmy na to, że z różnych statystyk wynika, że mamy w Polsce między 500 a 600 tys. dzieci (z Ukrainy - przyp. red.) w wieku szkolnym. Jesteśmy w stanie zapewnić tylu dzieciom edukację, jeżeli dobrze to wymyślimy. Jeżeli chcielibyśmy te 600 tys. włączyć do polskich szkół - wtedy to nie zadziała. Będzie jakiś kompletny armagedon, klasy będą liczyły np. w Warszawie po 50 dzieci. Natomiast jeżeli byśmy rozłożyli ten model mówiący o tym, że część dzieciaków cały czas uczy się w systemie ukraińskim, stworzymy im przez te kilka miesięcy możliwość uczenia się zgodnie z ukraińskim programem, dogadamy się z ukraińskim ministerstwem, dostarczamy internet, materiały do nauki, to w tym momencie pewnie będzie dużo łatwiej. Mamy doświadczenia z pandemii, które można wykorzystać - dodawał prof. Maciej Duszczyk.

Mamy coś takiego, jak platformy solidarności, które zostały stworzone przez Komisję Europejską. Tam państwa członkowskie zgłaszają swoje różnego rodzaju oferty. Bo to nie tylko i wyłącznie Polska chce pomagać, ale tak naprawdę cała Europa chce pomagać. Jedni więcej, inni mniej. Jeden ma taki interes, a drugi ma inny interes, jak to w Unii Europejskiej. Natomiast w tym przypadku mamy taką solidarność, której - nie wiem dlaczego - my nie wykorzystujemy - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Maciej Duszczyk.

Gdybym pracował dziś w MSZ, to codziennie miałbym taką gorącą linię z MSZ poszczególnych państw i pytał się: słuchajcie, mamy tyle i tyle osób, ile z nich możecie przyjąć, jak mamy to zrobić, żeby się to odbyło w cywilizowany sposób. A po drugiej stronie mogą się zdarzyć głosy, że mamy te osoby, ale one chcą wrócić do Polski, do swojej rodziny, to wy weźcie ich z powrotem. To my bierzemy ich z powrotem - tłumaczył ekspert. Jesteśmy we wspólnocie europejskiej, jesteśmy na takim gigantycznym osiedlu, na którym jest 27 mieszkań i czasami jest tak, że ktoś, kto nawet mieszka obok nas, nie wie o tym, że mamy jakiś problem. Ale jak zapukamy i powiemy o tym, to ten sąsiad czy sąsiadka nam pomoże - mówił.

Zdaniem profesora nie powinniśmy z pomaganiem zostać sami. Ja bym naprawdę nie chciał, żebyśmy z tym problemem zostali sami - bez pieniędzy unijnych, o które nie poprosimy, bez systemowej dobrowolnej relokacji, której nie chcemy, bez Frontex-u, który nam może pomóc zabezpieczyć granicę i białoruską i ukraińską, bez tej współpracy europejskiej - bo wtedy nie zdziwię się, gdy jeden czy drugi przywódca powie: słuchajcie, ale wy przecież nie chcieliście żadnej pomocy - mówił prof. Duszczyk.

Paweł Balinowski pytał swojego gościa również o problem z mieszkaniami w Polsce. Czy możemy być pewni, że ukraińscy uchodźcy znajdą sobie mieszkania? Muszę być brutalny. Jestem też tą osobą, która musi ostrzegać - mówił prof. Duszczyk. Nie, nie znajdą. To jest praktycznie niemożliwe. Nie jesteśmy w stanie dla 1,5 mln Ukraińców zapewnić godnych warunków mieszkaniowych, tak jak byśmy chcieli. My jesteśmy w naprawdę bardzo trudnej sytuacji. Mieszkalnictwo jest tu gigantycznym wyzwaniem i musimy być przygotowani na rozwiązania, które są czasowe, ale nie czasowe na dzień, dwa, tydzień, tylko pewnie na kilka miesięcy - tłumaczył.

Apelujemy do rządu, żeby jednak na jesień był przygotowany na miejsca w dużych centrach czasowego pobytu. Jeszcze w wakacje to się da jakoś zarządzać, ale w zimę, jeśli ludzie już nie będą mogli więcej Ukraińców przyjąć do swoich domów czy do swoich mieszkań, to możemy mieć sytuację dramatyczną - dodał prof. Duszczyk.

A czy Polacy są już zmęczeni pomaganiem? Z każdego miejsca widać i słychać tak naprawdę, że to zmęczenie jest bardzo, bardzo duże - mówił. Nadal mamy miesięcznie 150-180 tys. osób, które w takim trybie recepcyjnym potrzebują wsparcia, chociażby informacji, noclegu na jeden, dwa dni, żeby ewentualnie pojechać dalej, do Niemiec, do Francji, czy nawet do Stanów, czy Kanady. Ale przez pewien czas w Polsce są. I my im tu w taki sposób ad hoc trochę pomagamy. Ale to zmęczenie istnieje. Natomiast to jest czas na rozwiązania systemowe - dodał.

Paweł Balinowski: Dzień dobry, kłaniam się. Ze mną na łączu z Katowic jest profesor Maciej Duszczyk z Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego. Kłaniam się nisko panie profesorze.

Maciej Duszczyk: Dzień dobry.

Panie profesorze, mamy w Polsce ponad 41 mln ludzi - tak wynika z analiz Unii Metropolii Polskich. To dlatego, że do Polski dotarło - jak z kolei mówi straż graniczna - prawie 3 mln ukraińskich uchodźców. Połowa tutaj została. Na ile osób, my, w naszym kraju, powinniśmy być jeszcze gotowi?

Pytanie jest oczywiście bardzo dobre, natomiast odpowiedź nie jest taka prosta, z tego powodu, że musimy zastanowić się, co by te osoby miały w Polsce robić. Jeżeli byśmy mówili o tym, że przyjmujemy tak naprawdę recepcyjnie te osoby, a więc na bardzo krótki czas, umożliwiamy im nocleg, pożywienie, ew. jakąś bardzo prostą opiekę medyczną, to pewnie możemy jeszcze sporo osób przyjąć, jesteśmy dużym państwem. Natomiast jeśli byśmy chcieli chociaż częściowo ich zintegrować w polskim systemie, jak np. w systemie edukacji, w systemie na rynku pracy, czy przygotować system opieki zdrowotnej, np. na jesień, to z całą pewnością ta liczba, którą już przekroczyliśmy, tak naprawdę taka jest zdolność państwa do zapewnienia takich prostych usług społecznych, to na pewno będzie bardzo duże wyzwanie. Więc jeżeli pan redaktor zada mi pytanie, na jak długo te by osoby miały być i co miałyby w Polsce robić, to wtedy będzie mi dużo łatwiej odpowiedzieć.

To zadajmy właśnie takie pytanie - jaki jest problem w tym, żeby te osoby zostały, czego najbardziej brakuje? Czy brakuje mieszkań, czy rynek pracy nie jest w stanie wchłonąć tylu osób?

Musimy zacząć troszeczkę od początku. Z całą pewnością mieszkania są tutaj kluczowe, z tego powodu, że pamiętajmy o tym, że tak jak szacujemy mniej więcej 60 proc. Ukraińców, którzy mieszkają w Polsce, mieszkają w prywatnych mieszkaniach, w prywatnych domach. Natomiast jeżeli to są np. członkowie rodziny, którzy mieszkali przed 24 lutego, to ten problem jest trochę mniejszy, bo rodzina przyjmuje rodzinę.

Ale za chwilę okaże się, że ci ludzie, którzy przyjęli uchodźców w prywatnych domach, nie będą już mogli tego dłużej robić.

Powiem więcej, oni już jakby nie mogą tego dłużej robić, ponieważ to zmęczenie pomaganiem - to jest taki termin, który my bardzo dobrze znamy, on jest świetnie opisany zarówno w psychologii, jak i badaniach migracyjnych, i właśnie my jakby przekraczamy już tę naszą zdolność do pomagania. Ten próg pomagania jest bardzo różny wśród różnych osób. Jedni są dłużej, inni krócej, ale na pewno po 61 dniach od momentu wybuchu wojny, ten próg pomocy coraz bardziej się kurczy. To widać również w magazynach, przestajemy np. już kupować za własne pieniądze żywność i dostarczać ją do magazynów. Ta sytuacja zaczyna być coraz trudniejsza. Natomiast kluczową kwestią jest edukacja. Musimy sobie przygotować na 1 września system edukacji. I teraz zobaczmy na to, że z różnych statystyk wynika, że mamy w Polsce między 500 a 600 tys. dzieci (z Ukrainy - przyp. red.) w wieku szkolnym.

Czy my jesteśmy w stanie tylu dzieciom w wieku szkolnym zapewnić tę edukację? Czy jesteśmy w tej kwestii do tyłu?

Jesteśmy w stanie, jeżeli dobrze to wymyślimy. Jeżeli chcielibyśmy wszystkie te 600 tys. włączyć do polskich szkół - to oczywiście to nie zadziała. Będzie jakiś kompletny armagedon, klasy będą liczyły po 50 dzieci np. w Warszawie, czy w Katowicach, w których obecnie jestem na Europejskim Kongresie Gospodarczym. Natomiast jeżeli byśmy rozłożyli ten model mówiący o tym, że część dzieciaków cały czas uczy się w systemie ukraińskim, stwarzamy im przez te kilka miesięcy możliwość uczenia się zgodnie z ukraińskim programem, dogadujemy się z ukraińskim ministerstwem, dostarczamy im możliwości internetu, materiałów do nauczania, to w tym momencie pewnie będzie dużo łatwiej. Mamy doświadczenia z pandemii. Gdybyśmy nie mieli doświadczeń z pandemii, to bym był bardzo, bardzo sceptyczny, ale mamy te doświadczenia z pandemii, które można wykorzystać. Następnie są klasy przygotowawcze. Pamiętajmy o tym, że ukraińskie dzieci również rok wcześniej chodzą do szkoły, niż polskie, a więc tutaj też jest pewna przestrzeń...

Panie profesorze, to wszystko, o czym pan mówi, czy to wszystko się dzieje? Czy to idzie w dobrym kierunku? Czy nasz system edukacji robi to wszystko na tyle dobrze, że możemy powiedzieć - "radzimy sobie z edukacją dzieci uchodźców"?

Na razie sobie radzimy. Ja właśnie uczestniczyłem w panelu, gdzie byli eksperci od edukacji i pytałem o to, jakie jest ich zdanie. Większość z nich mówi, że jest to kompletna wolna amerykanka i pospolite ruszenie. Kiedy zapytałem ich, jakim systemem uczą się dzieci ukraińskie w Polsce, to powiedzieli, że w żadnym. Polskie dzieci, które poszły do polskich szkół, a nie mówią po polsku, trudno będzie wymagać od nich, żeby np. na geografii czy historii w pełni uczestniczyli w zajęciach. Tak może być w przypadku matematyki, tam uczniowie z Ukrainy w 80 proc. są w stanie w takich lekcjach uczestniczyć. Ale na przedmiotach, gdzie się dużo mówi, nie jest to możliwe. Jeśli chodzi o ukraiński program, to trzeba zadać sobie pytanie, kto tego pilnuje. Są specjalnie do tego przeznaczone niektóre ośrodki, tam uczniowie uczą się np. poprzez komórki. Ale wszyscy dobrze wiemy, co to znaczy "uczenie się na komórkach".

Wyzwań w edukacji jest bardzo dużo. Panie profesorze, porozmawiajmy o pieniądzach. Czy my sobie poradzimy bez pomocy finansowej Unii Europejskiej, a właściwie jak długo jesteśmy sobie w stanie bez takiej pomocy poradzić?

Pamiętajmy o tym, że większość wydatków, które idą na naszych gości z Ukrainy, idzie z prywatnej kieszeni Polaków. To my kupujemy. My transportujemy. Oczywiście samorządy też już tutaj w ramach swoich różnego rodzaju możliwości, czyli tzw. rezerw, wydają swoje pieniądze. Rząd, oczywiście też finansuje, ale finansuje również z rezerwy, czy z budżetu państwa. Natomiast wiemy o tym, że Unia ma już instrumenty, które są gotowe do zastosowania. To są środki do uruchomienia już.

To środki, które są przesuwane. Dostajemy je trochę wcześniej, powtarzam tutaj słowa premiera Mateusza Morawieckiego. Premier wysyła do Brukseli swoje apele o jak najszybsze przyznanie dodatkowych pieniędzy, poza tymi właśnie pieniędzmi, o których pan mówi. Tu mamy do czynienia z pulą pieniędzy, które po prostu są. Trzeba je trochę przyspieszyć, wtedy one będą. Premier Mateusz Morawiecki, mówił o potrzebnych 11 mld zł, a te fundusze to 7 mld. Czy w pana opinii konieczne jest powołanie jakiegoś specjalnego, unijnego funduszu dla tych uchodźców, którzy swoją podróż kończą w Polsce?

Te fundusze są, są fundusze migracyjne, strukturalne, fundusz spójności. Wystarczy poprzesuwać różne rzeczy. Można odblokować KPO jedną decyzją.

Gdyby te pieniądze były, to znaczy, że to wystarczy?

Myślę, że na ten moment na pewno. Moim zdaniem powinna być jedna zasada, która w przypadku tego typu sytuacji powinna być bezwzględnie używana. Mianowicie - występujemy o wszystko, co jest na stole, o wszystkie pieniądze. Następnego dnia pytamy, dlaczego to nie jest na naszym koncie. A trzecia zasada - występujemy o jeszcze więcej, o przesunięcie środków w dłuższej perspektywie, bo przygotujemy się na maraton pomocy, a nie sprint. Te pieniądze są nam potrzebne nie jutro, pojutrze, ale będą nam potrzebne np. za miesiąc, za dwa lub za pół roku, a może za rok. Nie wiemy, jaka będzie sytuacja w Ukrainie. Jutro opublikujemy trzy scenariusze również z takimi profilami demograficznymi jako ośrodka nawigacjami, ja z profesorem Kaczmarczykiem już to zakończyliśmy, teraz została tylko kwestia produkcji. To też pomoże przewidywać taką sytuację, ponieważ tam po prostu mówimy, ile będzie w Polsce mieszkało ludzi za rok. I oczywiście to są scenariusze, one będą musiały być modyfikowane, ale chcemy coś położyć na stole, żeby było o czym rozmawiać, jeśli chodzi o kwestie dotyczące liczb i profilów demograficznych.