Prof. Georges Mink po I turze wyborów prezydenckich we Francji: Macron jest w tarapatach

"Można powiedzieć, że Emmanuel Macron - po I turze wyborów prezydenckich we Francji - jest w tarapatach, ale nie dlatego, że ma niewielką przewagę (w wynikach), można nawet powiedzieć, że oczekiwano bardziej wyrównanego wyniku. Problem (Macrona) nie jest w procentach. Problem jest w tym, kto będzie głosował za Macronem w II turze i jak odbędzie się cały ten okres dwutygodniowy między I a II turą, m.in. jaką wagę będzie miała podstawowa debata pomiędzy oboma konkurentami" – powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Georges Mink, ekspert ds. relacji polsko-francuskich, szef katedry Cywilizacji Europejskiej im. Bronisława Geremka w Kolegium Europejskim. Gość Pawła Balinowskiego przypomniał, że ostatnie sondaże dawały nawet po 24 proc. głosów Macronowi i Marine Le Pen.

Przypomniał, że bardzo ważne będzie, jak zagłosują wyborcy kandydata lewicy Jeana-Luca Melenchona, który podczas niedzielnych wyborów zdobył prawie 22 proc. głosów.

"Dla niego ważna jest już nie tyle wygrana Macrona, ile jego osobista siła, dlatego dał bardzo nieprecyzyjne wskazówki dla swoich wyborców, mówiąc, że nie należy głosować na Marine Le Pen, bo to jest dla niego problem moralny w pewnym sensie. On nie może zachęcić ludzi do głosowania na skrajną prawicę. Natomiast nie dając żadnych wskazówek swoim wyborcom, jeżeli chodzi o Macrona, stworzył sytuację, w której może się powiększyć liczba osób, które nie będą głosować w ogóle, wstrzymają się od głosu" - przyznał.

A niska frekwencja - jak dodał - działa w pewnym sensie na korzyść Marine Le Pen.

"Ona ma twardy elektorat, który do tego powiększył się znacznie od 2017 roku. W gruncie rzeczy, druga opcja skrajnie prawicowa Zemmoura prawdopodobnie w 90 proc. pójdzie głosować na Marine Le Pen, czyli arytmetycznie ona ma duże możliwości. Nie bardzo wiadomo jeszcze, jakie ma rezerwy w tzw. prawicy klasycznej, tradycyjnej, która też znikła z pola politycznego, bo Pecresse, która reprezentowała gaullistów czy postgaullistów francuskich, zdobyła mniej niż 5 proc., więc tu prawdopodobnie też jest rezerwa dla Marine Le Pen, a nie wiadomo, gdzie są rezerwy dla Macrona" - dodał.

Co się stało z poparciem dla Macrona?

"To jest constans sytuacji, od kilku lat, mianowicie rozpad klasycznego systemu politycznego francuskiego z tymi dwiema partiami - z jednej strony socjalistami, z drugiej strony postgaulistami, którzy się wymieniali mandatami. Oni znikają ze sceny politycznej od kilku lat. Z tego skorzystał Macron, który doskonale wyczuł to, że legitymacja tej klasycznej sceny politycznej znikała i postanowił stworzyć nową siłę. W 2017 roku był nowym człowiekiem, proponującym nowe rozwiązania. Tym razem nie jest nowym człowiekiem, ma 5-letni bilans, który można krytykować i stworzył też niestety - ale to jest w dużej mierze wina sytemu konstytucyjnego francuskiego, V Republiki - wrażenie, że jest tak jakby prezydentem-królem, który jest oddzielony od społeczeństwa gdzieś tam na górze i ma pulę wszystkich decyzji. W ten sposób odciął się w gruncie rzeczy od społeczeństwa. I to jest ta podstawowa groźba, bo bardzo dużo ludzi, którzy głosowali dla niego, którzy stworzyli tzw. kordon sanitarny wokół skrajnej prawicy, już nie wierzy w ten kordon sanitarny, a jedyne co jest ich podstawową ideą, to jest to, że trzeba dowalić Macronowi za to, że nie spełnił w pewnym sensie obietnic" - podkreślił gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

"Macronowi wydaje się, że trzeba podtrzymać najcieńszą, jaką można, ale jednak, nitkę dyplomatyczną, żeby negocjować z Putinem. Drugą rzeczą jest fakt, że francuska opinia publiczna jest bardzo wzruszona tym, co pokazano w Buczy i we wszystkich innych miejscowościach, gdzie okrucieństwo rosyjskiej soldateski jest po prostu kryminałem. I wobec tego francuzom na pewno zależy na tym, żeby tych zbrodniarzy wojennych zaprowadzić przed Trybunał. Macron na pewno także to popiera. Między innymi może i po to, żeby trochę wycieniować fakt, że odbył te 9 rozmów z Putinem" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy prof. Georges Mink.

Dziś do Ukrainy przybył zespół techniczny z francuskiego MSW, odpowiedzialny za "dostarczenie władzom ukraińskim ekspertyz w zakresie identyfikacji i gromadzenia dowodów". Stało się to na polecenie prezydenta Emmanueala Macrona, który polecił, aby MSZ, MSW i Ministerstwo Sprawiedliwości udzieliły wsparcia ukraińskim władzom i Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu w Hadze w dochodzeniach dotyczących zbrodni wojennych popełnionych na Ukrainie.

Paweł Balinowski pytał również swojego gościa o ewentualne złagodzenie przekazu przez główną kandydatkę Macrona - Marine Le Pen. Zdaniem profesora, Le Pen prawdopodobnie jeszcze bardziej złagodzi swoją retorykę przed II turą wyborów.

"Między innymi dlatego, że musi - mimo wszystko - znacznie poszerzyć swój elektorat, żeby wygrać. Na pewno więc będzie puszczać oko do nawet proeuropejskiej części opinii publicznej. Ale z całą pewnością w jej schemacie politycznym jedna rzecz jest bardzo ważna, mianowicie tzw. uniwersalna demokracja, czyli zwracanie się do ludzi poprzez referendum. I ona mówi, że taką demokrację wprowadzi między innymi, jeśli chodzi o stosunek do NATO i Unii Europejskiej. Te referenda chce przeprowadzić bardzo szybko, na samym początku po swojej ewentualnej wygranej" - mówił prof. Georges Mink.

Dodał, że temat Rosji we Francji wciąż "istnieje, ale jest oczywiście zmodyfikowany i uśpiony do pewnego stopnia, żeby nie dzielić wokół tego społeczeństwa, a szczególnie elektoratu francuskiego".

Paweł Balinowski: Kłaniam się, dzień dobry. Profesor Georges Mink, socjolog, szef katedry Cywilizacji Europejskiej im. Bronisława Geremka w Kolegium Europejskim w Natolinie, ekspert ds. relacji polsko-francuskich, jest dzisiaj moim i państwa gościem. Dzień dobry panie profesorze.

Profesor Georges Mink: Dzień dobry, witam.

Panie profesorze, rozmawiamy mniej więcej dobę po tym, jak we Francji zamknęły się lokale wyborcze. Czy po I turze wyborów prezydenckich we Francji, mimo że Macron ma 5-procentową przewagę nad Marine Le Pen, można powiedzieć, że jest w tarapatach?

Tak, ale nie dlatego, że jest lekka różnica, można nawet powiedzieć, że oczekiwano bardziej wyrównanego wyniku. Ostatnie sondaże dawały nawet 24-24 (proc.) dla każdego, tymczasem jednak ta przewaga została utrzymana, w ramach niemalże błędu statystycznego. Problem nie jest w procentach. Problem jest w tym, kto będzie głosował za Macronem w II turze i jak odbędzie się cały ten okres dwutygodniowy między I a II turą, m.in. jaką wagę będzie miała podstawowa debata - jak zwykle - pomiędzy oboma konkurentami.

Gra toczy się też o to, kto przejmie ponad 20 proc. głosów, które uzbierał Jean-Luc Melenchon, kandydat lewicy. On zyskał ponad 1/5 głosów. Jak mówią Brytyjczycy, on może być takim "king makerem", czyli to, gdzie te głosy trafią, zaważy na tym, jaki będzie ostateczny wynik. On sam - co ciekawe - powiedział: "nie głosujcie na Marine Le Pen", ale nie powiedział też jasno - oddajcie swoje głosy na Macrona. Co to oznacza i co to wróży?

Moim zdaniem on już gra III turę - jak się mówi we Francji, czyli sytuację, w której będzie konstruował swój ruch, będzie walczył w legislacyjnych wyborach o jak najwięcej posłów. On twierdzi, że stworzył prawdziwy biegun lewicowy we Francji, którego nie było, bo klasyczna, tradycyjna lewica zniknęła z pola politycznego. Dla niego ważna jest już nie tyle wygrana Macrona, ile jego osobista siła, dlatego dał bardzo nieprecyzyjne wskazówki dla swoich wyborców, mówiąc oczywiście, że nie należy głosować na Marine Le Pen, bo to jest problem dla niego moralny w pewnym sensie. On nie może powiedzieć czegoś takiego, jak głosować za skrajną prawicą. Natomiast nie dając żadnych wskazówek swoim wyborcom, jeżeli chodzi o Macrona, stworzył sytuację, w której może się powiększyć liczba osób, które nie będą głosować w ogóle, wstrzymają się od głosu.

A niska frekwencja działa na korzyść Marine Le Pen.

W pewnym sensie tak, bo Marine Le Pen ma twardy elektorat, który do tego powiększył się znacznie między 2017 (rokiem), a tym razem. W gruncie rzeczy, druga tendencja skrajnie prawicowa Erica Zemmoura prawdopodobnie w 90 proc. pójdzie głosować na Marine Le Pen, czyli arytmetycznie ona ma duże możliwości. Nie bardzo wiadomo jeszcze, jakie ma rezerwy w tzw. prawicy klasycznej, tradycyjnej, która też znikła z pola politycznego, bo Valerie Pecresse, która reprezentowała gaullistów czy postgaullistów francuskich, zdobyła mniej niż 5 proc., więc tu prawdopodobnie też jest rezerwa dla Marine Le Pen, a nie wiadomo, gdzie są rezerwy dla Macrona.

To jak już rozmawiamy o liczbie głosów i o rezerwach - w 2017 roku Macron wygrał pewnie w tej II turze, to było 10 mln głosów różnicy. Co się stało z tym poparciem? Co się stało z tymi głosami i dlaczego jesteśmy teraz w takiej sytuacji, kiedy te sondaże, które mamy przed II turą, mówią nam jednak, że jeżeli wygra Macron, to wygra o włos.

To jest constans. Ja bym powiedział o sytuacji, która trwa od kilku lat, mianowicie rozpad klasycznego systemu politycznego, francuskiego z tymi dwiema partiami: z jednej strony socjalistami, z drugiej strony postgaullistami, którzy się wymieniali mandatami. Oni znikają ze sceny politycznej od kilku lat. Z tego skorzystał Macron, który doskonale wyczuł to, że legitymacja tej klasycznej sceny politycznej znikała i postanowił stworzyć nową siłę. W 2017 r. był nowym człowiekiem, proponującym nowe rozwiązania. Tym razem nie jest nowym człowiekiem, ma bilans pięcioletni, który można krytykować. Stworzył też niestety, ale to jest w dużej mierze wina systemu konstytucyjnego francuskiego, V Republiki, wrażenie, że jest, jakby prezydentem-królem, który jest oddzielony od społeczeństwa, gdzieś tam na górze i ma pulę wszystkich decyzji. W ten sposób się odciął w gruncie rzeczy od społeczeństwa. I to jest podstawowa groźba, bo bardzo dużo ludzi, którzy głosowali na niego, którzy stworzyli tzw. kordon sanitarny wokół skrajnej prawicy, już nie wierzy w ten kordon sanitarny. A jedyne co jest jakby ich podstawową ideę, to jest to, że trzeba dowalić Macronowi, za to, że nie spełnił w pewnym sensie obietnic.

Panie profesorze, na ile istotne w kampanii wyborczej we Francji były te wątki, o których mówiło się w Polsce, np. fakt, że Marine Le Pen została w Polsce przyjęta podczas wizyty z honorami, obwieziona po Warszawie praktycznie jak prezydent lub ta wymiana zdań między Mateuszem Morawieckim a Emmanuelem Macronem, która ostatnio była na pierwszych stronach gazet. Przypomnę Macron nazwał Morawieckiego "skrajnie prawicowym antysemitą, który wyklucza osoby LGBT". Na ile te słowa są kierowane rzeczywiście do premiera Mateusza Morawieckiego, a na ile do własnych wyborców Emmanuela Macrona?

I jedno i drugie. Myślę, że Macron był zaszokowany tym, że dobre obyczaje nagle zostały zerwane, że obcy polityk wtrąca się, podobnie jak Putin zresztą tylko innymi metodami, do debaty wewnętrznej francuskiej. I w związku z tym, ponieważ to w dużej mierze pokazywało, że premier Morawiecki ma więcej sympatii dla skrajnej prawicy francuskiej niż dla spokojnej wizji proeuropejskiej to rozwścieczyło Macrona, i Macron odpowiedział jak człowiek, który jest rozwścieczony.