Prof. Dudek: Tempo, w jakim pozbyto się Chrzanowskiego, było rekordowe

"Na pewno nie w tej kadencji Sejmu, bo rządząca większość nie jest taką komisją w oczywisty sposób zainteresowana, ryzyko jest zbyt duże. Jeśli kiedykolwiek opozycja antypisowska będzie miała w Sejmie większość, to ta sprawa prawdopodobnie doczeka się komisji śledczej - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM profesor Antoni Dudek pytany o to, czy w sprawie afery KNF zostanie stworzona komisja śledcza. Politolog i historyk wskazał również jak aferę KNF będzie przestawiał obóz rządzący. "Będziemy mieli narrację rządową, która za chwilę się dopiero zbuduje, w której będziemy mieli złowrogiego rekina finansowego z bardzo niefajną przeszłością - pana Czarneckiego, który podstępnie podszedł naiwnego, Bogu ducha winnego urzędnika państwowego, pana Chrzanowskiego, który oczywiście popełnił błąd, żeśmy go usunęli, ale poza tym nic nie było, a to pan Czarnecki właśnie, przyjrzyjmy mu się, co on tam ma za uszami... Będziemy za chwilę słyszeli o szczegółach sytuacji w firmach, w bankach pana Czarneckiego" - stwierdził.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o to, jak interpretuje zbieżność czasową złożenia doniesienia do prokuratury przez Leszka Czarneckiego i złożenie przez posła PiS poprawki do procedowanej ustawy dotyczącej prawa bankowego. To może oznaczać, że to nie był przypadek, że te dwa wydarzenia coś łączy. To może być reakcja drugiej strony na to, że Czarnecki złożył doniesienie do prokuratury. Powiedzmy sobie jasno: od marca do listopada w tej sprawie działo się bardzo wiele, tylko my nie wiemy co - stwierdził prof. Dudek. To jest coś, co jest w tej chwili najważniejszym argumentem opozycji - dodał.

Afera KNF nie była jedynym tematem rozmowy. Profesor Dudek był również pytany o to, kto zyskał więcej na organizacji marszu "Dla Ciebie Polsko", który w niedzielę przeszedł przez Warszawę. Moim zdaniem zdecydowanie obóz rządzący, dlatego że udało mu się - może jeszcze nie na sto procent - przejąć tego marszu, ale postawiony pod ścianą przez panią Hannę Gronkiewicz-Waltz obóz rządzący zdecydował się na ryzykowne rozwiązanie upaństwowienia tego marszu i przeprowadził to tak, jak przeprowadził. Narodowcy oczywiście protestują, ale jest faktem, że ten marsz poprzedzał prezes Kaczyński i że był to marsz w dużym stopniu upaństwowiony. Prawdopodobnie PiS będzie taką politykę kontynuował - stwierdził politolog i historyk.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa o polityczne plany Donalda Tuska dotyczące jego startu w wyborach prezydenckich w 2020 roku. "Moim zdaniem Donald Tusk w tej chwili będzie robił coś, co ja nazywam taką rozgrzewką polityczną i będzie o sobie przypominał aż do jesieni (przyszłego roku - red.), a decyzję podejmie mniej więcej od dziś za rok" - stwierdził prof. Antoni Dudek. Doprecyzował, że stanie się to "po wyborach parlamentarnych do naszego Sejmu, gdy zobaczy, kto tak naprawdę ma większość". "I wtedy Donald Tusk się do tego dostosuje" - uznał politolog z UKSW.

Pytany o słowa Jana Grabca z PO, który zadeklarował, że możliwe jest osiągnięcie przez Koalicję Obywatelską 45 proc. poparcia w wyborach parlamentarnych przy założeniu, że do PO i Nowoczesnej dołączy PSL i SLD, Dudek stwierdził, że "byłoby to bardzo trudne". "Jedno jest pewne - jeżeli do KO dołączy SLD i PSL, to to będzie na pewno znacząco lepszy wynik niż bez tych dwóch ugrupowań" - mówił. Czy możliwe byłoby skuteczne rządzenie tak wielu partii w ramach jednego obozu? "Moim zdaniem powstanie tzw. ‘kordonowej koalicji’ - czyli wszyscy przeciwko PiS w kolejnym Sejmie - jest bardzo mało prawdopodobne. (...) Taka koalicja mogłaby przetrwać tylko gdyby miała prezydenta ze swojego obozu. Gdyby Andrzej Duda wywalczył reelekcję, w oczywisty sposób zablokowałby taki rząd" - ocenił gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Marcin Zaborski, RMF FM: Opozycja wciąż pyta o korupcyjne podejrzenia i odwołanego już szefa Komisji Nadzoru Finansowego. Domaga się sejmowego śledztwa. Czy to się skończy komisją śledczą?

Prof. Antoni Dudek, politolog: Na pewno nie w tej kadencji Sejmu. Rządząca większość nie jest taką komisją w oczywisty sposób zainteresowana, bo ryzyko jest zbyt duże.

Grzegorz Schetyna już mówi, że jak nie w tej kadencji, to w następnej powołamy taką komisję.

Tak, jeśli kiedykolwiek opozycja antypisowska będzie miała w Sejmie większość, to ta sprawa prawdopodobnie doczeka się komisji śledczej. Trochę na zasadzie jak z Amber Gold, kiedy wiadomo było, że Platforma Obywatelska nie była zainteresowana badaniem tej sprawy, PiS bardzo. Kiedy PiS przejął władzę, zrobił komisję, więc być może kiedy Platformie uda się wrócić do władzy bądź jakimś innym przeciwnikom PiS-u to tę komisję powołają. Ona chyba będzie miała co robić.

No właśnie. Dzisiaj politycy opozycji mówią, że to jest największa afera korupcyjna od 30 lat, prawdopodobnie większa od afery Rywina i że mamy w Polsce nową grupę trzymającą władzę - znów do afery Rywina nawiązują.

To jest klasyczna dla opozycji przesada. O ile rzeczywiście w aferze Rywina moim zdaniem udało się dowieść, że było coś takiego, jak grupa trzymająca władzę, to tutaj na razie są bardzo słabiutkie poszlaki. Bez pewnych konkretnych informacji, których na razie nie mamy, trudno będzie powiedzieć, czy pan Chrzanowski działał sam, czy nie działał sam. Mówienie o największej aferze - wydaje mi się, że jednak nie, że jednak mieliśmy większe afery, w których realne pieniądze przechodziły z rąk do rąk. Tutaj mieliśmy do czynienia tylko z propozycją, którą - jak rozumiem - pan Czarnecki odrzucił.

Wiele jest pytań. Z drugiej strony mamy głos Prawa i Sprawiedliwości czy rządzących, którzy mówią: "To wszystko to dowód na to, że państwo sprawnie zadziałało".

Trzeba przyznać, że tempo, w jakim się pozbyto przewodniczącego Chrzanowskiego, było rekordowe. Nawet nie zdążył dolecieć do Polski, a już złożył dymisję. Nie wiem, jak to się technicznie odbyło, czy on mailem wysyłał tę dymisję z Singapuru...

Opozycja zwraca uwagę, że prędzej zdążył z Singapuru wrócić niż CBA weszło do biur KNF.

To jest odrębna sprawa. To jest moim zdaniem kreowanie pewnej atmosfery z kolei, że on Bóg wie co tam w ciągu tych paru godzin wyniósł z tego biura. Wydaje mi się to mało prawdopodobne. To jest po prostu tworzenie pewnej atmosfery. Obie strony będą budowały dwie wykluczające się narracje. Narracja opozycyjna jest taka oto, że jest jakaś diaboliczna grupa trzymająca władzę, której przewodniczący Chrzanowski był tylko narzędziem i której celem było ograbianie Bogu ducha winnych biznesmenów w tarapatach, jak np. pan Czarnecki. Będziemy mieli narrację rządową, która za chwilę się dopiero zbuduje, w której będziemy mieli złowrogiego rekina finansowego z bardzo niefajną przeszłością - pana Czarneckiego, który podstępnie podszedł naiwnego, Bogu ducha winnego urzędnika państwowego, pana Chrzanowskiego, który oczywiście popełnił błąd, żeśmy go usunęli, ale poza tym nic nie było, a to pan Czarnecki właśnie, przyjrzyjmy mu się, co on tam ma za uszami... Będziemy za chwilę słyszeli o szczegółach sytuacji w firmach, w bankach pana Czarneckiego.

No tak, ale nie o banki tylko chodzi czy to, co się w nich działo, ale także to, co działo się w parlamencie przy okazji przygotowywania przepisów.

A właśnie. I to jest coś, co jest w tej chwili najważniejszym argumentem po stronie opozycji. Zaskakująca zbieżność czasowa dnia, w którym - o ile pamiętam, 7 listopada - Czarnecki składa doniesienie do prokuratury, czyli, można powiedzieć, uruchamia aferę, choć jeszcze jej nie upublicznia, a z drugiej strony tego samego dnia poseł PiS-u składa poprawkę do procedowanej ustawy dot. prawa bankowego, która ma związek z całą tą sprawą, mówiąc krótko.

Politologiczna intuicja podpowiada panu, że taka koincydencja co może oznaczać?

Może oznaczać, że to nie był przypadek, że te dwa wydarzenia coś ze sobą łączy. Że to jest jakby reakcja drugiej strony na to, że Czarnecki złożył to doniesienie do prokuratury. Powiedzmy sobie jasno: od marca do listopada w tej sprawie działo się bardzo wiele, tylko my nie wiemy, co. Podam przykład, jak było w aferze Rywina, tam kluczowym, jednym z dowodów były billingi z telefonu Lwa Rywina, które ujawniono i które pokazywały ogromną ilość połączeń z prezesem Kwiatkowskim i innymi osobami, także prezesa Kwiatkowskiego. Na razie nie wiemy, czy są jakieś billingi z telefonu byłego już szefa KNF-u Chrzanowskiego, choć wiemy, że jakieś istnieją. Tylko pytanie, czy one kiedykolwiek opinii publicznej zostaną udostępnione i co z tych bilingów będzie wynikało na przestrzeni od marca, powiedzmy, do listopada i kolejne osoby, które być może są zamieszane w tę sprawę... Nie wiemy tak naprawdę, czy Leszek Czarnecki nagrał jeszcze kogoś. Skoro nagrał Chrzanowskiego - mógł także nagrać inne osoby.

To o historii rozmawiajmy dalej, panie profesorze. Kilka dni przed świętem 11 listopada pisał pan tak: "Nie widać na horyzoncie szans na żadne wydarzenie, które miałoby nam zapaść z tej okazji w pamięć". Sprawdźmy pana pamięć dzisiaj. Co przede wszystkim pan zapamiętał po święcie niepodległości?

Zapamiętam ten wielki marsz jednak w Warszawie, i to, że on przebiegł spokojnie. Nie kryję, że jakby mnie pan zapytał tuż przed 11 listopada, czy będzie spokojnie, to bym się nie założył o to. Oczywiście, wyraziłbym nadzieję, że będzie spokojnie, ale nadziei nie miałem dużych. Na szczęście te moje obawy się nie spełniły. Marsz przebiegł spokojnie. Z rekordową frekwencją.

Kto więcej zyskał na tym biało-czerwonym marszu niepodległości plus? Prezydent i rząd czy narodowcy?

Moim zdaniem obóz rządzący, zdecydowanie. Udało mu się może jeszcze na 100 proc. nie przejąć tego marszu, ale postawiony trochę pod ścianą przez panią Gronkiewicz-Waltz zdecydował się na ryzykowne zachowanie, mówię o obozie rządzącym i jakby próbie upaństwowienia tego marszu. Przeprowadził to tak, jak przeprowadził. Narodowcy oczywiście protestują, ale jest faktem, że ten marsz poprzedzał prezes Kaczyński i można powiedzieć, że był to marsz, który został w dużym stopniu upaństwowiony. Prawdopodobnie PiS będzie tę politykę kontynuował.

Środowiska narodowe mogą powiedzieć, zostały wsparte przez rządzących polityków, choć wcześniej odmawiano im współpracy przy organizacji rocznicowych obchodów. Plus dla nich.

Rzeczywiście tak. Opozycja liberalna eksponuje, że obóz rządowy się podpisał pod skrajnymi nacjonalistami, zrobił wspólny marsz ze środowiskami, wśród których nie brakuje neofaszystów.

Nie podpisał się?

No więc właśnie. Ja powiem tak - moim zdaniem nie. Nie podpisał się, bo było widać wyraźnie, nawet technicznie, że zrobiono tak naprawdę dwa marsze w jednym. Na wszelki wypadek - to miał być rodzaj polisy ubezpieczeniowej przed ewentualnymi awanturami, wybrykami ze strony narodowców.

Minister Dworczyk już po marszu: "Spóźnione, ale szczere podziękowania za propaństwową postawę i ogrom pracy dla organizatorów Marszu Niepodległości".

Tak, oczywiście! To zgoda. Dlatego, że gdyby tam doszło do burd i awantur, to można powiedzieć, że prezydent Gronkiewicz-Waltz i te ugrupowania, które za nią stały, byłyby zachwycone: "zobaczcie, neofaszyści szaleją, palą Warszawę". Do tego nie doszło.

Ale ciekawa dyskusja trwa między tymi dwiema stronami. Słyszymy: "To nie był wasz marsz" - mówią organizatorzy Marszu Niepodległości i dodają: "Nikomu nie oddamy swojego marszu. Będziemy walczyć. Ostro walczyć".

Oczywiście, że będą. Środowiska narodowe w Polsce mają tylko jeden realny, polityczny sukces - on się nazywał Marsz Niepodległości. Teraz właśnie, parę dni temu PiS zaczął zabierać im ten jedyny polityczny sukces. Bo poza tym - mieliśmy wybory samorządowe. Czy Ruch Narodowy jakoś w nich zaistniał?

1,3 procent.

To jest nieistotny w ogóle ruch polityczny.

Pytanie, czy może zaistnieć w wyborach do Sejmu w przyszłym roku. Słyszymy, że poseł Marek Jakubiak, który przed chwilą był u Pawła Kukiza, teraz chce odkrywać karty i tworzyć coś nowego - po prawej stronie sceny politycznej. Ma szanse?

Ja powiem tak: Poseł Jakubiak, jak wiemy, uchodzi za jednego z najbogatszych posłów. Jeżeli poseł Jakubiak sprzeda większość swoich browarów, zainwestuje te grube miliony, to być może tak. Zwłaszcza, że już jeden z browarów już zdaje się Januszowi Palikotowi sprzedał. Jeżeli mu sprzeda kolejne, może podążyć drogą Janusza Palikota - za grube miliony zbudować formację, która jakimś cudem się przedostanie do Sejmu i prawdopodobnie podzieli los Ruchu Palikota czy ruchu Kukiza. Dlaczego tak uważam? Dlatego, że dzisiaj problemem nie jest tylko samo wejście do Sejmu, zbudowanie. To jest oczywiście kosztowne i trudne. Problemem jest utrzymanie tego czegoś. Na czym polega ten problem? Nazywa się ten problem "Prawo i Sprawiedliwość". Na prawej stronie sceny politycznej mamy hegemona, który zazdrośnie swojej hegemonii strzeże. Będzie zwalczał wszelkie próby podważenia tego monopolu PiS na prawej stronie.

Oprac. Karol Pawłowicki, Nicole Makarewicz, Maciej Nycz, Katarzyna Staszko