Prof. Dudek o skardze przeciwko Polsce: Podejrzewam, że Kaczyński się nie cofnie

"Gorączka u bram. (...) Rząd PiS będzie miał problem, bo jeśli trybunał przychyli się do tego wniosku o tzw. zabezpieczenie, to w ciągu kilku dni będzie rząd musiał podjąć decyzję - nie czekając już na ten wyrok - czy zamraża zmiany w sądownictwie czy jednak je kontynuuje" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Antoni Dudek komentując decyzję Komisji Europejskiej ws. skierowania skargi przeciwko Polsce do TSUE. "Jeśli rzeczywiście prezes Kaczyński będzie musiał w ciągu kilku dosłownie dni podjąć tę decyzję, to raczej podejrzewam, że absolutnie się nie cofnie, będzie nawet próbował to wykorzystać wyborczo, właśnie tym swoim stanowczym "nie". Natomiast jeśli to się odwlecze w czasie, jeśli wynik wyborów samorządowych w PiS-ie zostanie uznany za nie dość korzystny, to wtedy mogą być różne rzeczy" - dodaje politolog.

Gość Marcina Zaborskiego był też proszony o komentarz dotyczący wyroku sądu, który oddalił wniosek Platformy Obywatelskiej w trybie wyborczym przeciwko Mateuszowi Morawieckiemu.

Ten werdykt mnie nie zaskoczył i cieszę się, że brzmi jak brzmi. Gdyby sąd nakazał przepraszać premierowi Morawieckiemu, to zaraz mielibyśmy do czynienia z lawiną pozwów - mówi politolog. Premier zarzucił koalicji PO-PSL, że wbrew deklaracjom liderów tych partii, w czasie jej rządów, nie budowano dróg i mostów. Mieliśmy do czynienia z oczywistą oceną. Morawiecki użył nieszczęsnego skrótu myślowego. Nie sądzę, żeby on naprawdę twierdził, że w czasach PO i PSL nie zbudowano żadnych dróg i mostów - twierdzi prof. Antoni Dudek.

Odpowiada także na pytanie, czy PiS-owi uda się zebrać w wyborach samorządowych dużo głosów na wsi i w miasteczkach. Twierdzi, że z "odebraniem wsi PSL-owi będzie problem". Ta zmiana ministra rolnictwa nastąpiła trochę za późno, prezes Kaczyński za późno się chyba zorientował, że minister Jurgiel po prostu narobił sobie dużo wrogów na wsi - mówi gość Marcina Zaborskiego.

Patryk Jaki okazał się bardziej skuteczny i narzuca ton kampanii. Trzaskowski musi się do niego odnosić - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy prof. Antoni Dudek. Gość Marcina Zaborskiego oceniając warszawską kampanię wyborczą powiedział, że "ciężko będzie powiedzieć Platformie Obywatelskiej, iż wygrała te wybory (samorządowe - przyp. red.), jeśli ich kandydat przegra prezydenturę Warszawy" i dodał: Jak słucham Grzegorza Schetyny i Platformy Obywatelskiej, to mam wrażenie, że nie zdają sobie sprawy, że los ich partii zależy od wyniku warszawskiego.

Nasz gość odniósł się też do zeszłotygodniowej wizyty prezydenta Andrzeja Dudy w Stanach Zjednoczonych. Ta wizyta jest dla mnie przykładem, jak można zepsuć wypracowany sukces jednym niefortunnym zdjęciem - powiedział Dudek i dodał, że ta fotografia będzie przedstawiana jako "dowód wasalizacji Polski wobec Stanów Zjednoczonych".

Marcin Zaborski, RMF FM: "Imperium kontratakuje", "Gorączka", "Wróg u bram", "Pewnego razu na Dzikim Zachodzie" czy "Mission impossible"? Jak opisać to, co dzieje się między Brukselą a Warszawą, bo Komisja Europejska skarży Polskę do unijnego trybunału?

Prof. Antoni Dudek: Chyba gorączka u bram... Dlatego że jednak rząd PiS będzie miał problem, jeśli rzeczywiście Trybunał przychyli się do tego wniosku o tzw. zabezpieczenie, to w ciągu kilku dni rząd będzie musiał podjąć decyzję, nie czekając już na ten wyrok, czy zamraża zmiany w sądownictwie czy jednak je kontynuuje.

Zabezpieczenie, czyli cofnięcie się, bo trzeba tych przepisów przestać używać. Ale czy zakłada pan, że PiS może się cofnąć w reformie wymiaru sprawiedliwości?

Myślę, że dzisiaj nie. Jeśli rzeczywiście prezes Kaczyński będzie musiał w ciągu dosłownie kilku dni podjąć tę decyzję, to raczej podejrzewam, że absolutnie się nie cofnie, będzie nawet próbował to wykorzystać wyborczo, właśnie tym swoim stanowczym "nie". Natomiast oczywiście, jeśli to się odwlecze w czasie, jeśli wynik wyborów samorządowych w PiS-ie zostanie uznany za nie dość korzystny, to wtedy mogą być różne rzeczy. Ja po prostu uważam, że jest to jednak przez władze i prezesa Kaczyńskiego traktowane dość instrumentalnie, czyli na razie kierunek jest taki, że gramy bardzo ostro, ale nie jest wykluczona pewna modyfikacja, czego dowodem była ta wizyta premiera Morawieckiego u prezes Gersdorf. Powiedzmy sobie jasno - jeśli w żaden sposób z punktu widzenia tej ortodoksji PiS-owskiej nie da się wytłumaczyć, bo skoro mówiliśmy, że to jest sędzia emerytka, to po co premier chodzi do pani emerytowanej sędzi.

To pytanie, jak pan tę wizytę rozumie. Po co premier Morawiecki odwiedza profesor Gersdorf w jej gabinecie w Sądzie Najwyższym?

Moim zdaniem chodziło o wstrzymanie tej decyzji, która dzisiaj zapadła. To był element gry na czas, w której coś próbowano zyskać, coś prawdopodobnie zaproponowano, i miano nadzieję, że Komisja Europejska się jeszcze wstrzyma na czas jakiś. Wstrzymała się o weekend tak naprawdę. Okazało się, że żadnego porozumienia nie ma. Tylko dziwi mnie, że sam premier musiał się w tej sprawie fatygować, nie mógł wysłać kogoś niższego rangą, swojego osobistego wysłannika, straty prestiżowe dla PiS-u byłyby jednak mniejsze.

Premier nie mówi nic o tym, co się tam wydarzyło, bo jak mówi - umówili się państwo na poufność. A rzecznik SN tłumaczy, że premier wstępnie zarysował to, co miałoby być przedmiotem kompromisu. Zakłada pan, że w ogóle kompromis w tej sprawie przez PiS był brany pod uwagę?

Moim zdaniem to jest gra na czas. Wydaje mi się, że na tym etapie ciągle PiS przez kompromis rozumie w istocie akceptację tych zmian, które wprowadził. Tu są różne wątki. Jest sprawa zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa – to jest jeden wątek, a inny wątek, to jest kwestia kadencji Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego. I tak, jak ja patrzę na konstytucję, to sprawa KRS jest znacznie bardziej dyskusyjna, niż w przypadku kadencji I Prezes SN, gdzie sprawa jest oczywista, że ona (prof. Gersdorf – przyp. red.) ma sześcioletnią kadencję i nie można ustawą po prostu zmieniać konstytucji. W przypadku KRS, sposób wybierania jej członków w konstytucji - nie jest już wyraźnie powiedziane, jednoznacznie, że tylko sędziowie będą wybierać większość KRS. To jest rozdzielne, tu jest wiele wątków, które ciągną się równolegle. W niektórych być może PiS byłby skłonny coś ustąpić, ale na pewno nie w tej chwili. W tej chwili mam wrażenie, że to ciągle jest element gry przed wyborami samorządowymi, pokazywania, że jesteśmy twardzi. Dlatego tak mnie zaskoczyła ta wizyta premiera.

Kampania trwa i w sporze Platforma Obywatelska kontra premier Morawiecki sąd uznał właśnie, że nie doszło do kłamstwa wyborczego, a poszło o słowa szefa rządu, który mówił, że „nie było dróg i mostów” - komentując to, co działo się w czasie rządów PO-PSL. Zaskoczył pana ten werdykt?

Nie, nie zaskoczył mnie i cieszę się, że on brzmi tak jak brzmi, dlatego że gdyby rzeczywiście sąd nakazał przepraszać premierowi Morawieckiemu, to w istocie rzeczy mielibyśmy do czynienia z lawiną podobnych pozwów, bo ja uważam, że ten tryb wyborczy jest po to, jeżeli polityk „x” powie o polityku „y”, że ten na przykład wziął łapówkę w wysokości miliona złotych i nie ma na to żadnych dowodów. Wtedy sąd bada tę sprawę: są dowody czy ich nie ma, jest pomówienie czy nie. Natomiast tutaj mieliśmy do czynienia z oczywistą oceną. Morawiecki użył tzw. nieszczęsnego skrótu myślowego, bo nie sądzę, żeby on naprawdę twierdził, że w czasach rządów Platformy i PSL nie zbudowano żadnych dróg i mostów, bo jakieś zbudowano. Chodziło mu o to, co sędzia powiedział w uzasadnieniu...

Czy wszystko można wytłumaczyć skrótem myślowym w kampanii wyborczej?

Nie, nie wszystko, no właśnie mówię: jeżeli premier by powiedział, że jakiś polityk opozycji wziął łapówkę na poziomie miliona złotych na przykład, no to to jest sprawa do oceny w trybie wyborczym - właśnie o pomówienie. Natomiast w tym wypadku mamy do czynienia z oceną. Premier po prostu, moim zdaniem, chciał powiedzieć, że w czasach rządów Platformy budowano bardzo mało dróg i mostów.

To dlaczego nie powiedział: "W czasach Platformy budowano mało dróg i mostów"?

Ano właśnie, to jest prawda. Dlaczego? Bo to jest kwestia pewnej retoryki wiecowej.

I można, w ramach retoryki wiecowej powiedzieć tak, żeby niektórzy odebrali to, że nie było dróg i mostów.

Powiem tak: ja mam, że tak powiem, odrobinę zdolności do krytycznej oceny i mam nadzieję, że większość Polaków też. Nie chce mi się wierzyć, że jest jakiś Polak, który traktuje dosłownie stwierdzenie premiera.

Naprawdę? Wyborcy nie wierzą w to, co mówią politycy?

No nie, ale mówimy o tej konkretnej wypowiedzi. Przecież widzimy na własne oczy, że przez te 8 lat zbudowano pewną ilość dróg i mostów i nikt przytomny nie będzie tego kwestionował. Spór dotyczył tego czy można było zbudować więcej jakości tych dróg i mostów, ale nie tego, czy zbudowano, bo wiadomo, że zbudowano. I w tym sensie premier, moim zdaniem, zrobił błąd mówiąc to, co mówił, bo po prostu przerysował sprawę i tak naprawdę ośmieszył ładunek swojej wypowiedzi, jej znaczenie.

O sądach mówił też w weekend Jarosław Kaczyński i przekonywał, że część sędziów jest dotknięta ojkofobią, czyli taką nienawiścią do własnej ojczyzny i do własnego narodu. Mówił, że to jest choroba, która prowadzi do nieszczęść.

No niestety, to jest część tej kampanii wymierzonej w środowisko sędziowskie, którą politycy PiS-u prowadzą od trzech lat, gdzie najpierw mówią coś bardzo niesympatycznego o sędziach, po czym zastrzegają, że dotyczy to tylko części sędziów. Ja nie wiem, na jakiej podstawie prezes Kaczyński uważa, że jakaś część sędziów nienawidzi Polski czy państwa polskiego.

Tłumaczył w ten sposób te wyroki, które dotyczyły niemieckich roszczeń - tu w Polsce. No i to były wyroki, które były korzystne dla obywateli Niemiec przychodzących do Polski... Byli to ludzie, którzy mówili: nam się to należy, bo to było kiedyś nasze.

No tak, ale gdybyśmy poszli dalej z logiką prezesa Kaczyńskiego, to właściwie powinno zawsze decydować obywatelstwo stron. Z definicji przed polskim sądem żaden obywatel innego kraju z Polakiem wygrać nie może. No przecież byłoby to absurdalne.

Pytanie, czy karta niemiecka dzisiaj w kampanii wyborczej, w 2018 roku, może odegrać istotną rolę?

Może. Widziałem niedawno badania, z których wynikało, że ponad 50 proc. Polaków, czy ankietowanych, jest za żądaniem reparacji wojennych od Niemiec. A to jest znacznie więcej niż elektorat PiS-u. Mówiąc krótko, karta niemiecka zdaniem prezesa Kaczyńskiego - i trochę to badania potwierdzają - to jest coś, czym można grać i zyskiwać, moim zdaniem, dodatkowych zwolenników, dodatkowe głosy.

Uda się PiS-owi polityczna wyprawa na wieś? Uda się zabrać PiS-owi ludowcom sporą liczbę głosów?

Oczywiście ja na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, to jest jedno z najciekawszych pytań dot. wyborów samorządowych. Jeśli się bowiem uda rzeczywiście zepchnąć PSL na wsi i w małych miasteczkach na margines, to prawdopodobnie PSL nie zaistnieje już w przyszłorocznych wyborach parlamentarnych, chyba że jako element szerszej koalicji. I to jest tak naprawdę moment decydujący dla tego, czy PiS całkowicie zdominuje polską wieś i małe miasta. Bo PSL jest tam jedynym, ostatnim bastionem oporu przeciwko dominacji PiS-u. Nie potrafię ocenić, jak się to skończy. Mam wrażenie, że będzie z tym problem. Że ta zmiana ministra rolnictwa nastąpiła trochę za późno, prezes Kaczyński się za późno chyba zorientował, że minister Jurgiel po prostu narobił sobie dużo wrogów na wsi. Minister Ardanowski próbuje to odrabiać, ja jestem pełen uznania dla jego talentów retorycznych, zwłaszcza na tle poprzednika, ale nie jestem pewien, czy trochę nie jest za późno. Teraz mamy jeszcze tę grę ministra Ardanowskiego, że to samorządy platformowe opóźniają wypłaty odszkodowań rolnikom za suszę, ale nie wiem, czy to rolników przekona.