"Polska wraca do wizerunku kraju warcholskiego", "Chaos zostanie pogłębiony". Petru i Bogdanowicz o wyroku TK

"Nie traktuję pani Przyłębskiej poważnie ani orzeczeń Trybunału Julii Przyłębskiej. Ewidentnie jest to zagranie do wewnątrz, by pokazać, że Polska nie musi spełniać jakichkolwiek postanowień instytucji unijnych" - tak były poseł, a obecnie szef Instytutu Myśli Liberalnej Ryszard Petru skomentował w Popołudniowej rozmowie w RMF FM wyrok Trybunału Konstytucyjnego ws. wyższości prawa krajowego nad unijnym. "To może być podobnie jak z Turowem - przez lata możemy udawać, że prawo europejskie nie działa, a na końcu za to trzeba będzie zapłacić karę" - dodał były lider Nowoczesnej. "Jest mi wstyd za Polskę, że mamy sytuację, w której Polska wraca do wizerunku kraju nieodpowiedzialnego, warcholskiego, który, mimo że jest w rodzinie europejskiej, pokazuje, że w każdej chwili może wyjść" - podkreślał gość RMF FM. "Chaos prawny, z którym mamy do czynienia, zostanie jeszcze bardziej pogłębiony. Teraz już trudno wyobrazić sobie dalej idące kroki w stronę polexitu" - ocenił drugi gość rozmowy - prof. Piotr Bogdanowicz z Katedry Prawa Uniwersytetu Warszawskiego.

PiS chce mieć prawo po swojej stronie, wrócić do systemu, który był w PRL-u - ocenił gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM Ryszard Petru, komentując dzisiejszy wyrok TK. To na pewno psuje nam relacje z Unią Europejską, na pewno nie jest korzystne dla Polski. Robią to tylko na potrzeby wewnętrzne i na potrzeby utrzymania władzy - analizował.

To orzeczenie jest w sposób rażący niezgodne z prawem UE. powinno być pomijane przez sądy dokonujące oceny powołań sędziów przez neoKRS czy innych reform wymiaru sprawiedliwości. Z perspektywy prawa UE dzisiaj nic się nie wydarzyło poza jedną bardzo przykrą rzeczą - rażącym naruszeniem tego prawa - tak prof. Piotr Bogdanowicz z Katedry Prawa Uniwersytetu Warszawskiego komentował w Popołudniowej rozmowie w RMF FM dzisiejszy wyrok TK. Pytany o skutki decyzji TK, jakie mogą odczuć wszyscy Polacy, odparł: "Nie wykluczam, że sędziowie będą odraczać rozprawy, zawieszać postępowania z takim argumentem, że będą chcieli zastanowić się nad skutkami tego orzeczenia".

Od kilkudziesięciu miesięcy mówimy, że doszliśmy do ściany, sięgnęliśmy dna. Okazuje się, że ściana się ciągle przesuwa, ciągle od strony dna ktoś puka - komentował prof. Bogdanowicz.

Zakaz handlu w niedziele ogranicza wolność gospodarczą, ogranicza możliwości zarobkowania, niszczy polskie, małe sklepy i sprzyja dyskontom - mówił w internetowej części Popołudniowej Rozmowy w RMF FM Ryszard Petru - były poseł, a obecnie szef Instytutu Myśli Liberalnej. Tu chodzi o wolność gospodarczą - podkreślał Petru. Jeżeli "Solidarność" nie chce kupować w niedziele, to niech nie kupuje. Pamiętajmy o tym, że oni dbają tylko o związkowców, a nie myślą o tych, którzy w związkach zawodowych nie są - dodał.

Zdaniem naszego gościa jest to "niepotrzebny zakaz, który i tak można ominąć". W zeszłym tygodniu jako Instytut przekazaliśmy senatorom ustawę, która przywraca wolny handel w niedziele. Mam nadzieję, że niedługo stanie się projektem senackim - mówił Petru. Do Senatu trafił też projekt uszczelniający przepisy tak, by nie omijały go sklepy świadczące usługi pocztowe. Zgodnie z projektem, pracować w niedzielę będą mogły tylko te sklepy, których przychody z tych usług będą stanowić 50 proc. całkowitych dochodów danego sklepu.

Piotr Salak: W naszym warszawskim studiu Ryszard Petru, były lider i założyciel Nowoczesnej, dzisiaj szef Instytutu Myśli Liberalnej.

Ryszard Petru: Dzień dobry.

Zaraz z panem porozmawiamy. Teraz połączymy się z panem profesorem Piotrem Bogdanowiczem, który jest z nami online. Musimy się odnieść do tego, co dzisiaj orzekł Trybunał Konstytucyjny. Co to orzeczenie oznacza, panie profesorze?

Piotr Bogdanowicz: Moim zdaniem nie oznacza nic. Moi zdaniem to orzeczenie jest w sposób rażący niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Powinno być pomijane przez sądy dokonujące oceny powołań sędziów przez neoKRS czy innych reform wymiaru sprawiedliwości. Z perspektywy prawa UE dzisiaj nic się nie wydarzyło poza jedną bardzo przykrą rzeczą - rażącym naruszeniem tego prawa.

Panie profesorze? Co to oznacza dla sędziów w praktyce? Jak to będzie teraz wyglądało?

W praktyce chaos prawny, z którym mamy do czynienia, niestety jeszcze bardziej zostanie pogłębiony. Nie ma absolutnie żadnego przypadku (w tym - przyp. red.), że orzeczenie TK, które było kilkukrotnie przekładane, zostało wydane dzień po fundamentalnym wręcz orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości UE, który daje bardzo mocną podstawę do podważenia powołań sędziów Sądu Najwyższego - nie tylko Izby Dyscyplinarnej, ale także innych izb. Z perspektywy sędziów, którzy będą dalej przestrzegać prawa UE, to orzeczenie nie zmieni nic w tym zakresie, że będzie po prostu pomijane. Natomiast dla innych sędziów, którzy będą bali się stosować bezpośrednio prawo unijne - przypomnijmy sobie, że wciąż obowiązuje ustawa kagańcowa, w stosunku do której TSUE wydał zabezpieczenie, ale ona formalnie prawem jest... Będą sędziowie, którzy pewnie będą bali się stosować bezpośrednio prawo Unii Europejskiej. Z ich perspektywy ta sytuacja jest nie do pozazdroszczenia. Trudno jednocześnie sobie wyobrazić, żeby ci sędziowie mogli stosować dzisiejsze orzeczenie TK.

Dla Kowalskiego to coś zmienia, jeśli ma jutro usłyszeć orzeczenie w swojej sprawie?

Dla Kowalskiego może niestety zmieniać sytuację. Nie wykluczam, że sędziowie będą odraczać rozprawy, zawieszać postępowania z takim argumentem, że będą chcieli zastanowić się nad skutkami tego orzeczenia. Nie zmienia - z takiej perspektywy, że nie wywołuje żadnych bezpośrednich skutków prawnych poza tym, że być może Komisja Europejska rozpocznie nowe postępowanie przeciwnaruszeniowe przeciwko Polsce.

To jest bardziej propagandowe orzeczenie czy wstęp do Polexitu?

Być może jedno i drugie. To orzeczenie ma niewiele wspólnego z prawem - to było słychać także, gdy prezes TK ogłaszała sentencję, odwoływała się do tego, że przepisy prawa UE są niezgodne z konstytucją w zakresie, w jakim Polska przestaje być państwem demokratycznym i suwerennym. Przypomnę tylko, że od 60 lat obowiązuje orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości, że państwa w pełni suwerennie przystępują do Unii Europejskiej - tak też Polska przystąpiła do UE. My od kilkunastu miesięcy, może nawet kilkudziesięciu miesięcy mówimy, że doszliśmy do ściany, sięgnęliśmy dna. Okazuje się, że ta ściana się ciągle przesuwa. Ciągle od strony dna ktoś puka. Natomiast teraz trudno naprawdę wyobrazić sobie dalej idące kroki w stronę polexitu.

Panie profesorze, bardzo dziękuję. Prof. Piotr Bogdanowicz, profesor prawa, Uniwersytet Warszawski, specjalista od prawa europejskiego, był razem z nami. Wracamy do naszego warszawskiego studia. Ryszard Petru - szef Instytutu Myśli Liberalnej. Dzień dobry raz jeszcze.

Dzień dobry raz jeszcze.

To jest wstęp do polexitu? Czy to jest wstęp do politycznej awantury tylko?

Ja nie traktuję pani Przyłębskiej poważnie ani orzeczeń Trybunału Julii Przyłębskiej. Ewidentnie jest to zagranie do wewnątrz, aby pokazać, że Polska nie musi spełniać jakichkolwiek...

Do wewnątrz, czyli do kogo?

Do wewnątrz, dla Polaków. Że nie musimy spełniać żadnych postanowień instytucji unijnych. Może być podobnie jak z Turowem. Przez lata możemy udawać, że prawo europejskie nie działa, a na końcu za to trzeba będzie zapłacić karę itd. Natomiast powiem tak - nie jestem prawnikiem. Nie chcę wchodzić w ogóle szczegóły tego orzeczenia, którego - jeszcze raz podkreślam, nie traktuję poważnie. Jest mi wstyd za Polskę, że mamy sytuację, w której Polska wraca do tego złego wizerunku kraju nieodpowiedzialnego, warcholskiego, który, mimo że jest w rodzinie europejskiej zachowuje się tak jakby... Pokazuje, że w każdej chwili może wyjść. Nie wierzę, żeby ktokolwiek rozsądny z PiS-u był skłonny rozpocząć polexit. Polacy są za pozostaniem w Unii Europejskiej.

To po co w takim razie jest to orzeczenie?

Po to, żeby...

Politycznie po co?

Politycznie jest po to, żeby PiS mógł spokojnie robić w wymiarze sprawiedliwości to, co robił dotychczas, czyli wyjmować z niego elementy niezależności sędziowskiej. Ja miałem dwie rozprawy z panem Jarosławem Kaczyńskim. Pierwszą przegrałem, drugą wygrałem w apelacji. Teraz on wniósł skargę kasacyjną do Sądu Najwyższego. Widać, że im zależy na tych sądach bardzo. Chcieliby to kontrolować. Na pewno nie podoba im się to, że przegrywają. Moja sprawa oczywiście nie jest jakaś wielka. Dotyczy sporu o to, czy on się czuje urażony, czy ja miałem prawo powiedzieć, to, co powiedziałem. Natomiast jest cała masa innych ważnych spraw, takich bardzo dotykających życia, majątków ludzi.

To mówił pan profesor, że mogą być te sprawy odraczane i może tutaj Kowalski rzeczywiście za to słono zapłacić.

I to jest problem. PiS chce mieć prawo po swojej stronie, chce wrócić do systemu, który był w PRL-u. I to jest po to. To jest bardzo istotna zmiana. To na pewno psuje nasze relacje z Unią Europejską. Na pewno nie jest korzystne dla Polski. Robią to tylko na potrzeby wewnętrzne. Na potrzeby utrzymania władzy.

Pan nie jest prawnikiem. Ja nie jestem prawnikiem. Pan jest ekonomistą. O ekonomii chwilę porozmawiajmy. Ma pan kredyt? Bo ja mam. Powinienem się obawiać?

Nie mam kredytu. Wie pan co, trzeba było.... Trzeba się obawiać. Zawsze jest tak, że jak się bierze kredyt po bardzo niskich stopach procentowych, to trzeba brać pod uwagę, że one wzrosną.

Bardzo wzrosną, myśli pan?

Byłem tu kilka miesięcy temu. Tylko nie pamiętam czy akurat w tej rozmowie o tym mówiłem...

W czerwcu.

Ja wiele razy wskazywałem, że inflacja tak wysoka, przy tak niskich stopach procentowych wymusi podwyżkę stóp procentowych. Ludzie, którzy biorą kredyty dzisiaj.... Wczoraj... Muszą się liczyć z tym że te raty kredytu wzrosną w przyszłości. Im później NBP zacznie podwyższać stopy, tym więcej osób załapie się na relatywnie tani kredyt, a potem się okaże, że może mieć problem ze spłatami.