"3 tys. zł za tonę węgla, który służy do ogrzewania i w dużej części do gotowania posiłków, dla gospodarstw indywidualnych - to jest zabójstwo, to jest nie do przeskoczenia cena" - mówi Piotr Woźniak w Popołudniowej rozmowie w RMF FM. "Potrzebna jest przyzwoita definicja ubóstwa energetycznego. W państwach unijnych, które są cywilizowane, np. w Wielkiej Brytanii i we Francji - definiuje się to jako 10 procent dochodów dyspozycyjnych. Czyli jeżeli 10 proc. pieniędzy, które ma gospodarstwo domowe, jest wydawane na potrzeby grzewcze, energię (...) - to taka rodzina jest kwalifikowana jako zubożała energetycznie i podlega wsparciu" - dodaje były minister gospodarki i były prezes PGNiG. I ocenia: "Wątpię, czy manipulacja cenowa na rynku odniesie skutek. Stąd jest tylko krok do reglamentacji, która zawsze jest katastrofą: czy to dotyczy butów, łyżwiarstwa figurowego czy węgla. Reglamentacja jest końcem systemu wolnorynkowego".
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Gdyby import paliw nie był objęty sankcjami, to byłaby katastrofa, bo Federacja Rosyjska zalewałaby Europę, jak do tej pory, gotowymi paliwami, które są w bardzo konkurencyjnej cenie. Ta wieloletnia taktyka FR polegająca na tym, że się gotowe paliwa oferuje w niskiej cenie, doprowadziła od rozkładu przemysłu rafineryjnego w Europie - mówił Piotr Woźniak w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.
Były minister gospodarki twierdzi też, że Polska ma wystarczające złoża węgla, żeby zaspokoić własne potrzeby energetyczne. Zasobów węgla energetycznego przyzwoitej jakości mamy w złożach 3,6 mld ton przy produkcji rocznej rzędu 50 mln ton - mówił Woźniak. Jego zdaniem na przeszkodzie w wydobyciu może stanąć rozporządzenie Rady Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, które nakazuje zamknięcie od 1 stycznia 2024 r. wszystkich stacji odmetanowania. To, zdaniem Woźniaka, wyrok dla kopalni na Górnym Śląsku. Każda z tych kopalń ma trzeci albo czwarty stopień zagrożenia metanowego. Przy zamknięciu wszystkich tych stacji odmetanowania, żaden kierownik ruchu, żaden szef kopalni nie pośle ludzi na dół. Moment zamknięcia stacji odmetanowania oznacza, że górnośląskie zagłębie węglowe staje - przekonywał były minister gospodarki.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Paweł Balinowski, RMF FM: Dzień dobry, ze mną jest Piotr Woźniak - były minister gospodarki, były prezes PGNiG. Kłaniam się, panie ministrze.
Piotr Woźniak: Dzień dobry.
Panie ministrze. Przed chwilą słyszeliśmy o dopłatach dla sprzedawców węgla. Jeden z tych sprzedawców powiedział naszemu reporterowi: "To dobrze, że państwo reaguje". Dobrze że państwo reaguje właśnie w ten sposób - dopłacając sprzedawcom węgla?
Sposób reakcji jest bardzo ważny. Brakuje u nas w systemie prawnym i w regulacjach, bo rozumiem, że to system regulacyjny został uruchomiony i jakkolwiek powinien wyglądać, jak to kto rozumie - to jest zupełnie inna rzecz. No ale jest. Mianowicie regulacji, której brakuje, to jest regulacja dotycząca definicji tzw. ubóstwa energetycznego. To się po angielsku nazywa "energy poverty" i dotyczy głównie ciepłownictwa. Jest to wprowadzane za pomocą różnych manewrów do prawodawstwa unijnego, ale nie unijnego na poziomie unijnym - tylko poszczególnych krajów.
To ubóstwo energetyczne w Polsce jak się przedstawia? I jak wpływa na nie ta cena węgla - 3 tys. złotych za tonę?
Katastrofalnie oczywiście. 3 tysiące złotych za tonę węgla, który służy do ogrzewania i jest w bardzo dużej części do gotowania posiłków, dla gospodarstw indywidualnych - to jest zabójstwo, to jest cena nie do przeskoczenia. To rzeczywiście będą uszczuplane dochody w innych miejscach. Czyli wydatki.
No to ile osób może wpłynąć....
O nie, tak to nie jestem w stanie tego policzyć. Ale właśnie do tego zmierzam. Potrzebna jest przyzwoita definicja ubóstwa energetycznego. W państwach unijnych, które są cywilizowane, a nie wszystkie są - np. w Wielkiej Brytanii albo we Francji - definiuje się to jako dziesięć procent tzw. dochodów dyspozycyjnych. Jeżeli ponad dziesięć pieniędzy, które ma gospodarstwo domowe - tu się liczy wszystkich, którzy są w gospodarstwach domowych - jest wydawane na potrzeby grzewcze, energii elektrycznej, ogrzewania, na energię... Różnie jest z paliwami płynnymi do pojazdów, ale powiedzmy, że przede wszystkim energia elektryczna i i ciepło - to wtedy taka rodzina czy gospodarstwo domowe jest kwalifikowane jako...
Wtedy można mówić o ubóstwie energetycznym.
...jako zubożałe energetycznie i ono podlega różnego typu wsparciu. Różnego typu mechanizmom wsparcia.
Tej definicji w polskim systemie prawnym nie ma?
Nie ma.
To jest przeszkoda w sprawnej reakcji?
Przeszkód jest dużo więcej. Natomiast od tego należałoby zacząć moim zdaniem - tak jak się to robi, jak mówię, w krajach, które się parają z tym problemem, bo nie tylko w Polsce.
Ale to chyba wymaga szybkiej reakcji - ta sytuacja, którą mamy. Rząd mówi o dopłatach do węgla, o zamrażaniu cen. No takie rozwiązania mogą chociaż doraźnie pomóc tym, którzy są zagrożeni właśnie tym ubóstwem energetycznym, o którym pan mówi?
Tych zagrożonych rzeczywiście będzie spora grupa - albo jeśli policzyć według takich kryteriów jak w innych krajach, to będzie duża grupa, to będzie szło w miliony... Natomiast, czy manipulacja cenowa na rynku odniesie skutek? To ja, szczerze mówiąc, wątpię - dlatego że mamy złe, dość przykre doświadczenia - jeszcze z nieodległych czasów, dotyczące interwencji w ceny. Stąd jest tylko krok do reglamentacji, która zawsze jest katastrofą. Zawsze: czy to dotyczy butów czy to dotyczy łyżwiarstwa figurowego czy węgla. Tak samo kończy się katastrofą. Reglamentacja jest końcem systemu wolnorynkowego. To jest może mniejsze zmartwienie, nie wszystkim to przemawia do wyobraźni. Natomiast to jest koniec normalnego rynku.
Czyli co. Plany rządu to jest bieg na ścianę?
Ja nie wiem dokładnie, jakie są plany rządu.
Faktycznie, jeszcze nie mamy dokumentów przed sobą.
Przeżyłem ich kilka i żaden z nich nie ustrzegł nas przed taką sytuacją jak teraz. Jest wyjątkowa, bo faktycznie rajd cen nośników energii jest wyjątkowo gwałtowny i wyjątkowo stromo się te ceny pną do góry. Natomiast wygląda na to, że będziemy musieli się z cenami wysokimi mierzyć przez dłuższy czas. To nie jest jednorazowy wyskok, tak jak się zdarzało kiedyś, a to przy kryzysie naftowym, a to przy innych okolicznościach w 2008 roku, np. przy kryzysie bankowym, systemu finansowego... Ale z takim jednoznacznym wzrostem samych nośników energii - nie mieliśmy do czynienia w historii jeszcze nigdy.
Pan nie wierzy w to, że te ceny np. węgla uda się szybko i sprawnie zbić w najbliższym czasie?
Nie sądzę.
Nie sądzi pan... Panie ministrze, do węgla jeszcze wrócimy. Chciałem zapytać o benzynę, bo to też nam spędza sen z powiek. Jak pan myśli, kiedy zobaczymy na stacjach benzynowych 10 złotych za litr 95?
Ja się nie zajmuję wróżeniem, to jest...
Ale przyjdzie taki moment?
Że się zajmę wróżeniem? Nie.
Że będzie 10 złotych na stacjach, bo wszyscy się tego boją. Jak zamykamy oczy czasami widzimy tę dychę.
Nie wiem, dlatego że nikt nie przedstawia sensownych rachunków. Nawet, to nie jest akurat zarzut w stosunku do administracji, żadna z firm konsultingowych, które by pokrywały swoją działalnością rynek polski - nie pokazała takiej projekcji cenowej, na podstawie której można byłoby powiedzieć, że będzie 10 (zł za litr - red.) i w konkretnej dacie. Natomiast rzeczywiście z tymi wyższymi cenami, ropy również, trzeba się będzie pogodzić. To nie tylko chodzi o benzynę przecież.
Oczywiście, o diesla na przykład.
Tzw. napęd, czyli olej napędowy, który jest paliwem dla wszystkich, w wielu sektorach, nie tylko do prywatnych przejazdów, ale przede wszystkim w sektorze rolnym. Trzeba się będzie z tym pogodzić i umiejętnie na tym zagrać. Na tym można i po stronie firm zrobić pieniądze i po stronie konsumentów zyskać na niższych cenach, tylko trzeba umieć zarządzać tym sektorem.
Konsument to chyba nie zyska przy 8 złotych za litr paliwa?
Nie, dlatego że już stracił. To już nie odrobi tych strat. O tym można zapomnieć.
Pan nie jest optymistą, jeżeli chodzi o te ceny. Niektórzy mówią: "Poczekamy, poczekamy i one spadną."
One się prawdopodobnie ustabilizują, tylko że jednak na dużo wyższym poziomie niż ten, którego byśmy sobie życzyli. Granica 5 złotych, która kiedyś uznawana była w ogóle za nieprzekraczalną barierę popytową, ona pękła. Sam płaciłem teraz prawie 8 złotych za litr benzyny zwyczajnej, na stacji benzynowej, zupełnie szeregowej, nie żadnej super ekstra.
Piotr Woniak w #RozmowaRMF: Ceny paliw ustabilizuj si zdecydowanie powyej 5 z @RMF24pl pic.twitter.com/DPj6kUHfzg
Rozmowa_RMFJune 7, 2022
Też mi się zdarzało, to właśnie w ten weekend. Trochę bolało.
No tak, ale to można sobie odpuścić wyjazd do lasu. Natomiast jeżeli się tankuje traktor do tych wszystkich zabiegów agrotechnicznych albo używa tego diesla do produkcji przemysłowej, to tego sobie nie można odpuścić, bo to musi być kupowane bez przerwy i na stałe.
Dobrze. To powrót do tych pięciu złotych, o których pan powiedział, jest możliwy? Ja przepraszam, że ja tak pytam, ale naprawdę wszyscy jesteśmy głodni chociaż jakiegoś promyczka nadziei w tej całej sytuacji.
Ja też bym bardzo chętnie czegoś posłuchał sensownego. Nie znalazłem wiarygodnych opracowań, oprócz tromtadrackich wykrzykników niektórych polityków, że wrócimy do normy, co oczywiście trzeba puścić mimo uszu, bo to są bez podstaw formułowane tezy. Moim zdaniem te ceny się ustabilizują powyżej pięciu złotych zdecydowanie. I na dłużej. Więc z tym się trzeba liczyć. To nie znaczy, że trzeba się rzucić i kupować natychmiast na zapas benzynę. Bo to jest po pierwsze bez sensu, po drugie to jest naprawdę niebezpieczne przechowywanie w warunkach domowych czy w warunkach półdomowych paliw płynnych. To jest duże niebezpieczeństwo, należy tego unikać. Trzeba się pogodzić z tym, że będzie trzeba na bieżąco płacić i właściwie planować zużycie paliw. Jeżeli to się da planować, bo jak już powiedziałem przy zabiegach agrotechnicznych to się nie da zaplanować. Wiadomo, ile traktor, ciągnik wypali diesla na hektar, czy on orze, sieje, czy bonuje. Każdy z rolników to doskonale wie.
Tak, to nie jest tylko problem kierowców, ale rolników. A wysokie ceny np. na roli przekładają się później na wysokie ceny żywności.
Piotr Woniak w #RozmowaRMF: Rosja sprzedaje tanio gotowe paliwa. Ta wieloletnia taktyka doprowadzia przemys rafineryjny w Europie do rozkadu @RMF24pl pic.twitter.com/RDdJ9UQLJR
Rozmowa_RMFJune 7, 2022