Piontkowski przeciwny testowaniu nauczycieli pod kątem koronawirusa

„Tego jeszcze nie wiemy, to zależy przede wszystkim od liczby zachorowań, od liczby chorych” – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM wiceminister edukacji, Dariusz Piontkowski, pytany o to kiedy dzieci wrócą do szkół. Jak dodał, wstępnych deklaracji w tym temacie należy się spodziewać jutro, jednak „pandemia zachowuje się nieprzewidywalnie, więc mimo decyzji, które będą zapewne jutro ogłoszone, mogą pojawić się jakieś korekty”. Gość Marcina Zaborskiego obstaje również przy swoim zdaniu na temat testowania nauczycieli pod kątem koronawirusa, przekonuje, że nie jest to potrzebne. „Jeżeli miałoby być to skuteczne, trzeba by takie testy powtarzać. Taka decyzja zapadła i ja się jej podporządkowuje” – mówił Piontkowski.

Może jest to zwiększone poczucie bezpieczeństwa nauczycieli, nowe kierownictwo ministerstwa i premier takie rozwiązanie zaakceptowali. Ja mam prawo do tego, żeby mieć odmienny pogląd w tej sprawie - komentował wiceminister edukacji akcję masowego testowania nauczycieli

W rozmowie z Marcinem Zaborskim przypomniał, że masowym testom podlegać będą nauczyciele klas I-III i pracownicy administracji, którzy mają kontakt z dziećmi, czy nauczycielami. Pytany co z nauczycielami przedszkoli przekonywał, że nie ma potrzeby ich testowania. 1-1,5 proc. przedszkoli musiały ograniczyć zajęcia do tej pory w związku z pandemią. To oznacza, że w tych placówkach nie dzieje się nic złego, tak żeby trzeba nauczycieli przedszkolnych masowo testować - wyjaśnił Piontkowski.

Główna decyzja jest w rękach ministra zdrowia. On jest właściwą osobą do tego, żeby mówić w jaki sposób zwalczać epidemię - mówił wiceminister edukacji, pytany o to, czy po feriach (tj. 18 stycznia) dzieci wrócą do szkół. Jego zdaniem otwarte szkoły nie mają wpływu na zwiększenie zachorowalności na Covid-19 w Polsce. Marcin Zaborski przypomniał wypowiedź ministra zdrowia, Adama Niedzielskiego, który mówił o tym, że "szkoły są głównym rozsadnikiem epidemii". Nadal uważam, że szkoły nie są ważnym rozsadnikiem epidemii. Pan minister mówił, że zwiększone kontakty społeczne są szkodliwe, a nie same otwarte szkoły - komentował Piontkowski.

Przypomniał, że szkoły - kiedy na początku września zostały otwarte, tylko w kilku procentach musiały być w trakcie zamykane ze względu na zagrożenie epidemiczne. Liczba zamykanych szkół, to była zaledwie kilka procent, a zdecydowana większość zakażeń była z zewnątrz - przekonywał wiceminister edukacji. Zdecydowana większość "krajów starej unii" nie zdecydowała się na zamkniecie szkół, jeżeli to zrobiły, to zrobiły to zdecydowanie później, niż polski rząd - dodał.

Chcielibyśmy, aby to było z maksymalnie dużym wyprzedzeniem. Dlatego minister Czarnek mówił o tym, że jutro powinniśmy, przynajmniej wstępnie, poznać decyzję ws. powrotu części, czy być może jakiejś większej grupy uczniów. Natomiast tak, jak mieliśmy okazję wielokrotnie się przekonać, epidemia potrafi być nieobliczalna - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF wiceminister edukacji i nauki Dariusz Piontkowski, zapytany, kiedy dyrektorzy szkół dowiedzą się, czy mają przygotować szkoły na powrót uczniów.

W programie padło też pytanie, czy nauczyciele, którzy nie są przypisani do jednej klasy, lecz uczą swoich przedmiotów w kilku oddziałach, będą prowadzić zajęcia, jeśli uczniowie klas 1-3 wrócą do zajęć stacjonarnych. Tak, ponieważ oni pracowali z tymi dziećmi - odpowiedział Piontkowski. Na uwagę, że tacy nauczyciele będą "mieszać się" z różnymi grupami uczniów wiceminister edukacji i nauki odparł: To prawda, ale powinni zastosować te metody dystansu społecznego, maseczek, dezynfekcji tak, aby w miarę możliwości ten kontakt ograniczyć.

Marcin Zaborski zapytał swojego gościa także o to, dlaczego, wbrew listopadowym zapowiedziom ministra Czarnka, do zajęć stacjonarnych w pierwszej kolejności nie wrócą maturzyści i ósmoklasiści. To są ludzie nastoletni, który potrafią spokojnie poradzić sobie z programami komputerowymi techniką kształcenia na odległość. Natomiast dzieci najmłodsze niestety albo stety takich umiejętności jeszcze nie mają, wymagają także opieki ze strony rodziców czy osób zaprzyjaźnionych. I to sami nauczyciele pracujący z tymi dziećmi wyraźnie mówią, że chociażby w pierwszych klasach trudno nauczyć dziecko pisania, kiedy nie ma się bezpośredniego kontaktu, nie można na bieżąco skorygować tego, jak dziecko pisze literki - odpowiedział Piontkowski.

Marcin Zaborski, RMF FM: Czy zaraz po feriach, 18 stycznia część uczniów przynajmniej wróci do szkół?

Dariusz Piontkowski: Tego jeszcze nie wiemy, to zależy przede wszystkim od liczby zachorowań, liczby chorych. O tym wielokrotnie mówił minister zdrowia, pan premier. Musimy jeszcze chwilę zaczekać.

Pytanie, jak długo musimy zaczekać, bo minister Czarnek zapowiadał, że jutro poznamy decyzję. Poznamy tę decyzję jutro?

Być może będą jakieś wstępne deklaracje. Natomiast jak widać epidemia zachowuje się często nieprzewidywalnie, więc, nawet mimo jutrzejszej decyzji, która zapewne zostanie ogłoszona, to mogą być jakieś korekty, gdyby zdarzyło się coś niespodziewanego.

No tak, minister zdrowia mówił u nas kilka dni temu, że jeśli utrzymamy się na poziomie około 10 tys. zakażeń dziennie, to pewnie ci najmłodsi uczniowie do klas wrócą. No tyle, że od poniedziałku do dzisiaj mamy skok, w zasadzie dwukrotny w ostatnich dniach - z kilku na kilkanaście tysięcy zakażonych dziennie.

To jest chyba ten efekt, o którym wielokrotnie minister zdrowia mówił, czyli efekt pewnego poluzowania świąteczno-noworocznego. On występuje z pewnym opóźnieniem, kilkudniowym. I niestety mamy do chyba czynienia właśnie z takim efektem w okresie świąt, być może część osób nawet z jakimiś lekkimi objawami nie chciała zgłaszać się do lekarza, by nie trafić na kwarantannę, aby nie komplikować życia rodzinnego, i być może mamy taki odłożony w czasie efekt wzrostu zachorowań.

No tak, tylko czy pan jako wiceminister edukacji, czy ministerstwo edukacji ma jasny plan, w którym jest napisane, że przy takim a takim poziomie zakażeń rzeczywiście uczniowie do szkół wracają?

Ale to jest zadanie i główna decyzja w rękach ministra zdrowia. To on decyduje o działaniach w poszczególnych dziedzinach, aby maksymalnie ograniczyć zasięg epidemii.

I domyślam się, że pan minister zdrowia dopytywał, panie ministrze, jaki jest ten poziom, ile dni musi się utrzymywać, żeby uczniowie do szkół wrócili?

Ale to minister zdrowia raczej musi odpowiedzieć na to pytanie, a nie minister edukacji...

Nie, no panu pewnie odpowiedział, bo pan z nim o tym na pewno rozmawiał.

...bo to minister zdrowia jest właściwym do tego, aby mówić o tym, w jaki sposób zwalczać epidemię, wraz z Głównym Inspektorem Sanitarnym.

Łatwo tak powiedzieć, panie ministrze, kiedy się nie chce odpowiedzieć.

Ministerstwo edukacji w tym wypadku wykonuje po prostu technicznie pewne decyzje mówiące o ograniczeniu bądź otwieraniu szkół.

Panie ministrze, łatwo tak powiedzieć, kiedy nie chce się udzielić odpowiedzi na pytanie. To pozwoli pan, że przypomnę...

Jutro, jak pan powiedział, prawdopodobnie będzie jakaś informacja w tej sprawie, więc trudno, abym wyprzedzał obu ministrów. Byłoby to niewłaściwe.

Pamiętam moment, kiedy pan, jako minister edukacji mówił, że szkoły nie są ważnym ogniwem przenoszenia zakażeń. A potem, gdy pojawił się minister zdrowia, nowy minister, Adam Niedzielski, powiedział coś zupełnie innego, odwrotnego. Przyznał, że szkoły są rozsadnikiem zakażeń w tej epidemii. Czy pan wtedy najzwyczajniej w świecie nas oszukał, okłamał?

Nie. Nadal uważam, że szkoły nie są ważnym rozsadnikiem epidemii.

Ale minister zdrowia tak uważa, przed chwilą pan mnie do niego odsyłał.

Ale spokojnie, spokojnie. Pan minister zdrowia raczej mówił o tym, że zwiększone kontakty społeczne, a nie szkoły, powodują zwiększoną liczbę zachorowań. Gdy był jeszcze okres, kiedy funkcjonowały klasy najmłodsze, klasy 1-3, to wówczas liczba szkół, która powinna być zamykana z tego powodu, że pojawiają się zakażenia wśród uczniów, pracowników, nauczycieli, to było zaledwie kilka procent. To nie jest, więc ogromna skala. Dużą część tych zakażeń wtedy, gdy jeszcze byliśmy w stanie zidentyfikować, skąd się brały, to były zakażenia zewnętrzne. Zdecydowana większość z nich pochodziła od osób niepracujących na co dzień w szkołach.

I szkoły zamknęliśmy, panie ministrze, nie dlatego, że tam były zakażenia, tylko że rzeczywiście one były rozsadnikiem zakażeń, w tym sensie, i tutaj przytoczę te słowa Adama Niedzielskiego z 22 października, z "Rzeczpospolitej": "Szkoły są bardzo ważnym elementem utrzymania ciągłości życia gospodarczego, ale one są rozsadnikiem epidemii. Dzieci przechodzą to bezobjawowo, przynoszą do domów. To nie jest tylko hipoteza, wraz z pójściem do szkoły znacznie rośnie liczba interakcji społecznych". Problem polega na tym, że właśnie o tym mówili eksperci, kiedy nie zamykaliśmy szkół i zwracali uwagę, że taki będzie efekt. I pan o tym słyszał od ekspertów m.in, a mimo to...

Pan również pewnie słyszał o tym, że eksperci w innych krajach zachodnich mówili o tym, że szkoły nie są ważnym źródłem przenoszenia zakażeń i zdecydowana większość krajów "starej" Unii nie zamknęła szkół i nie ograniczyła działalności szkół. Jeżeli już zrobiły, to zrobiły zdecydowanie później, niż polski rząd. Ale także proszę zauważyć zresztą, co dzieje się w przedszkolach, które przecież ciągle funkcjonują. My zbieramy te dane dotyczące liczby przedszkoli, które przechodzą na tryb zdalny bądź hybrydowy i to jest zaledwie około 1-1,5 proc. przedszkoli. Ten wskaźnik się utrzymuje. To wyraźnie pokazuje, że nawet przy tej zwiększonej liczbie zachorowań, o których pan mówił na początku audycji, w samych placówkach edukacyjnych nie odbija się to na poziomie zachorowań.

Panie ministrze, zastanawiam się, czy przeprosi pan nauczycieli, że przez wiele miesięcy nie chciał się pan zgodzić na to, żeby byli testowani covidowo w Polsce?

Ja nadal uważam, że nie wiem, czy do końca jest potrzebna tego typu operacja. Ale taka decyzja zapadła.

Czyli pan się nie podpisuje pod pomysłem, żeby nauczyciele byli badani? Bo to się za chwilę wydarzy. Mogą się zgłaszać na testy i będą testowani.

Ta decyzja już zapadła, więc trudno z nią dyskutować.

Może pan ją skomentować.

Jest zapotrzebowanie wśród części nauczycieli przynajmniej, żeby takim testom się poddać. Z tego co pamiętam spośród nauczycieli klas 1-3 nieco ponad 50 proc. Wyraziło chęć przejścia przez takie testy.

No tak, tylko że, kiedy czytam to, co pan mówił o tych testach przez ostatnie miesiące, a mówił pan, że to jest trochę absurdalny pomysł, mówił pan, że nie ma powodu, żeby to robić, że nie ma racjonalnego uzasadnienia, bo szkoły nie są tym ważnym ogniwem, to po co my to dzisiaj robimy? Wyrzucamy pieniądze w błoto?

Może jest to zwiększone poczucie bezpieczeństwa nauczycieli? Nowe kierownictwo ministerstwa, pan premier, zaakceptowali taki pomysł i będzie on realizowany.

Pan jest w tym kierownictwie ministerstwa edukacji i nauki, wciąż.

Ale decyzję podejmuje pan minister, pan premier, minister zdrowia. My czasami mamy nieco inne zdania, dyskutujemy na te tematy i przeważyło zdanie, że warto te testy zrobić. Ale ja mam prawo do tego, aby mieć odmienny pogląd w tej sprawie.

I pan ma odmienny pogląd? To znaczy, nie zrobiłby pan tych testów na życzenie nauczycieli?

Nie, to tak, jak mówiłem, może to powodować wielokrotne powtarzanie tych testów. Jeżeli miałyby być one skuteczne, to trzeba by je co jakiś czas powtarzać. Ale są także rację mówiące o tym, że być może warto to zrobić. Taka decyzja zapadła. Ja się jej podporządkowuję. Oczywiście współpracuje przy tym, aby te testy objęły jak największą grupę ludzi i być może pozwolą też poczuć się bezpiecznej nauczycielom.

A czy nauczyciele w przedszkolach i pracownicy przedszkoli będą objęci tymi testami?

W tej chwili nie ma takiej decyzji. Te testy mają objąć nauczycieli klas 1-3 i pracowników administracji i obsługi, którzy mogą mieć kontakt z dziećmi i nauczycielami.

No tak tylko, że pracownicy przedszkoli mają ten kontrakt na co dzień, pracując w przedszkolach, bo one nie są zamknięte w wielu miejscach, prawda?

To prawda.

To jaki to jest sens?

Ale wyobraża pan sobie, że ci pracownicy przedszkoli będą, nie wiem, codzienne testowani, co tydzień, co dwa tygodnie? Jeszcze raz powtórzę...

Nie, testujemy nauczycieli w szkołach. Dlaczego nie w przedszkolach?

Proszę dać mi tylko powtórzyć. Z danych, które mamy wynika, że 1 do 1,5% przedszkoli to są placówki, w których coś wydarzyło się niebezpiecznego w związku z pandemią i potrzeba tam ograniczyć w jakiś sposób zajęcia. To oznacza, że w tych placówkach nie dzieje się nic bardzo złego, co by powodowało, że trzeba np. masowo testować nauczycieli z tych placówek. Aczkolwiek uważam, że gdy będzie już program szczepień, i o tym mówił minister zdrowia, to także nauczyciele przedszkoli, pracownicy przedszkoli powinni być również objęci tym programem.