Pełczyńska-Nałęcz: Mamy sądownictwo coraz bardziej zależne od polityków i coraz mniej wydajne

"Ta decyzja nie jest żadnym zaskoczeniem. Rząd polski wiedział i w pewnym sensie chciał, by TSUE orzekło ws. mechanizmu. Może były oczekiwania, że to orzeczenie pójdzie w innym kierunku" - mówiła w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, była ambasadorka Polski w Rosji i szefowa instytutu Strategie 2050. Odniosła się w ten sposób do decyzji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który oddalił polską skargę dotyczącą mechanizmu łączącego fundusze europejskie z poszanowaniem praworządności. "Wielkimi słowami można obudować każdą, bardzo przyziemną realności. Za wielkimi słowami o suwerenności i jakiejś odrębności kryje się to, że mamy sądownictwo coraz bardziej zależne od polityków i coraz mniej wydajne. Na czym polega ta odrębność i kto jest jej beneficjentem, jeżeli system działa gorzej, a na dodatek weszliśmy w kolizję z UE?" – pytała rozmówczyni Tomasza Terlikowskiego.

Choć dzisiaj jest dyskutowana przede wszystkim decyzja TSUE to największe pieniądze, jakie dzisiaj obywatele polscy tracą i które mogłyby być przeznaczane na rozwój naszego kraju, to są pieniądze z KPO - Polska już nie dostała zaliczki - a także kary za Turów, które zostały nam naliczone i które musimy spłacić - mówiła w RMF FM Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz. Jest tylko jeden kraj w UE, który z pieniędzmi unijnymi ma podobny problem jak Polska - to są Węgry - zauważyła.

Jak ktoś mówi "robię porządek", to ja bym chciała ten porządek widzieć - więcej spraw rozpatrywanych, krótszy czas oczekiwania... A wszystko to się pogorszyło - mówiła w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, odnosząc się do przeprowadzonych przez Zjednoczoną Prawicę zmian w sądownictwie. Są bardzo twarde statystyki, które mówią: mniej spraw, dłużej trzeba czekać na te sprawy, jest bardzo wysoki poziom frustracji wśród urzędników tego systemu, którzy bardzo mało zarabiają - wyliczała szefowa instytutu Strategie 2050. Nie ma pieniędzy, nie ma dobrego systemu sprawiedliwości, efektywnego dla ludzi. Po co komu taka odrębność, która wszystkim wychodzi na niekorzyść? - dopytywała.

Jedną z podstawowych porażek Rosji w całej agresywnej polityce wobec Ukrainy jest to, że, dążąc do jej ponownego przejęcia i włączenia do rosyjskiej strefy wpływów, w istocie Putin tę Ukrainę od Rosji odpycha w bardzo wielu wymiarach - mówiła w internetowej części Popołudniowej rozmowy RMF FM Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, była ambasadorka Polski w Rosji i szefowa instytutu Strategie 2050.

Ukraina zaatakowana przez Rosję dąży do tego, żeby stać się częścią Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ale to, że dąży politycznie, nie jest aż tak istotne, jak zmiana na poziomie opinii publicznej - tłumaczyła ekspertka. Jeszcze kilka lat temu tylko mniejszość społeczeństwa ukraińskiego popierała ideę dołączenia do NATO, dzisiaj to już jest większość, około 60 proc. - dodała.

Tomasz Terlikowski swoją rozmówczynię pytał też o podawane przez media daty możliwej agresji Rosji na Ukrainę. Zdaniem Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz może to być element rosyjskiej gry. Scenariusz wybuchu wojny nie może być wykluczony. Musimy zdawać sobie sprawę, że ze strony rosyjskiej mamy do czynienia z wojną psychologiczną także - mówiła. Sam proces eskalacji, taki proces szarpania nerwów też jest elementem rosyjskiej gry. Z jednej strony to zmierza do destabilizacji sytuacji na Ukrainie, a z drugiej strony do znieczulenia Zachodu. Po iluś takich datach wreszcie wszyscy uznają, że to jest nowa normalność i przestaną na to zwracać uwagę. To także może być wliczone w jakąś rosyjska kalkulację - tłumaczyła.

Tomasz Terlikowski: Podoba się pani dzisiejsza decyzja TSUE?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Nie ma co oceniać decyzji pod kątem, czy ona mi się podoba czy ona mi się nie podoba - taka decyzja nie służy do podobania się czy niepodobania tylko do zrozumienia, co ona dla Polski oznacza, z czego się wzięła i jak państwo polskie powinno się do tej sytuacji ustosunkować. Ta decyzja nie jest żadnym zaskoczeniem. Rząd polski wiedział i w pewnym sensie chciał, by TSUE orzekło ws. mechanizmu. Może były oczekiwania, że to orzeczenie pójdzie w innym kierunku. Ono poszło w takim. Jak się oczekuje, że jakieś ciało się ma wypowiedzieć to może się ono wypowiedzieć wbrew oczekiwaniom rządu i tak się stało. Przyczyną w ogóle całej tej sytuacji są problemy z polską praworządnością i tzw. reformy w obszarze sądownictwa, które przez ostatnie lata były w Polsce prowadzone. Dzisiaj nas doprowadziły do kolizji z Komisją Europejską i z Unią Europejską.

Na ten zarzut Prawo i Sprawiedliwość, politycy koalicji rządzącej odpowiadają bardzo prosto: to nie jest nasz problem, to jest problem tego, że TSUE czy Unia Europejska poszerza swoje kompetencje ponad miarę, ponad traktaty, zabiera kolejne elementy suwerenności. To są bardzo mocne zarzuty, one padają także teraz, chociaż można było odnieść w ostatnich dniach takie wrażenie, że koalicja rządząca troszeczkę się ze starcia usuwa, trochę próbuje uciec od tych zarzutów, żeby te pieniądze wziąć.

Chciałabym zwrócić uwagę, że choć dzisiaj jest dyskutowana przede wszystkim decyzja TSUE to największe pieniądze, jakie dzisiaj obywatele polscy tracą i które mogłyby być przeznaczane na rozwój naszego kraju to są pieniądze z KPO - Polska już nie dostała zaliczki na ten plan odbudowy - a także kary za Turów, które zostały nam naliczone i które musimy spłacić. Widać, że to nie jest jeden kierunek, w którym mamy problem. Te problemy są w szeregu obszarów. Jest tylko jeden kraj w UE, który z pieniędzmi unijnymi ma podobny problem jak Polska - to są Węgry. W tej sytuacji argument, że Unia się właśnie na nas uwzięła i tylko wobec nas poszerza te kompetencje, a wszystkie inne kraje uważają, że jest w porządku, jest mało przekonywujący.

Z drugiej strony politycy Prawa i Sprawiedliwości powiedzą: jest przekonywujący, dlatego że tylko Polska i Węgry prowadzą tak autonomiczną, własną, odrębną, budowaną na poczuciu własnej wartości politykę. Pozostałe kraje albo są wielkie - w związku z tym narzucają swoją wolę mniejszym, albo się podporządkowały.

Ale właściwie na czym ta odrębność i ta suwerenność ma polegać? Wielkimi słowami można obudować każdą, bardzo przyziemną realności. Za wielkimi słowami o suwerenności i jakiejś odrębności kryje się to, że mamy sądownictwo coraz bardziej zależne od polityków i coraz mniej wydajne. Gdyby było tak, że w wyniku tej reformy ludzie mają lepszy dostęp do sądów, procesy idą sprawniej, mamy większy, lepiej działający i sprawniejszy system sądowniczy to można by powiedzieć, że rzeczywiście były jakieś ramy europejskie, zostały odsunięte i system sądowniczy w Polsce działa dzisiaj lepiej. Ale on działa dużo gorzej niż dział przed tym, nawet z perspektywy ilości rozpatrzonych spraw i czasu, jaki trzeba na te sprawy czekać. Na czym właściwie polega ta odrębność i kto jest jej beneficjentem, jeżeli system działa gorzej, a na dodatek weszliśmy w kolizję z Unią Europejską i obywatele polscy nie dostają pieniędzy?

Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro mówi, że polega na tym, że sami mamy prawo by budować własny system prawny...

Ale po co? Jaka jest korzyść dla Polaka z tego? Ja bym zadała takie pytanie. Jeżeli własny i Unia nam stawiała jakieś bariery, to znaczy, że coś dobrego się stało dla polskiego obywatela. Gdzie jest ta korzyść dla polskiego obywatela?

Trochę się czuje teraz jak rzecznik Ministerstwa Sprawiedliwości, to nie jest moja ulubiona rola. Ale odpowiedź jest taka. Udało się, zdaniem ministra sprawiedliwości, trochę oczyścić system ze złych sędziów, z tzw. komunistycznych pozostałości. Dzięki temu on, jak w końcu zacznie w pełni normalnie działać, jak Unia przestanie nam rzucać kłody pod nogi, będzie po prostu lepszy.

Zwracam uwagę, że można tutaj formułować zarzuty - nie mówię, że zasadne - wobec Unii, że są blokowane pewne środki wobec Polski. Natomiast Unia na dzisiaj nie ma wpływu... Formułuje pewne oczekiwania, ale w żadnym razie nie jest odpowiedzialna za to, jak funkcjonuje system sądowniczy. Teraz można mówić o tym, że takich złych ludzi odsunęliśmy, że jest jakieś oczyszczenie, ale ja bym ciągle ponawiała pytanie od strony efektów dla obywatela. Tu są bardzo twarde statystyki, które mówią: mniej spraw, dłużej trzeba czekać na te sprawy. Jest bardzo wysoki poziom frustracji wśród urzędników, nie mówię już o sędziach, bo wiem, jako Prawo i Sprawiedliwość się o nich wypowiada, ale wśród urzędników tego całego systemu, którzy bardzo mało zarabiają... Były liczne protesty pracowników sądów, którzy także narzekają na ogromną biurokrację, straszliwy chaos i źle działający system sprawiedliwości.

Pani ambasador, ale ludzie odpowiadają w ten sposób....

Czemu ta polityka miałaby służyć oparta na wielkich słowach? Nie ma pieniędzy, nie ma dobrego systemu sprawiedliwości, efektywnego dla ludzi. To po co komu, mówiąc tymże samym językiem, taka odrębność, która wszystkim wychodzi na niekorzyść?

Choćby po to, żeby się zrobić porządek z sądami. Akurat sędziowie i pracownicy sądów to nie jest najbardziej lubiana grupa społeczna w Polsce, to także wychodzi z badań.

A ja mówię tutaj przez pryzmat obywatela.

Dla obywatela to jest zarzut do sądów, a nie do ministra.

Pracownicy sądów to też są obywatele i też im się godna praca należy w dobrych warunkach. Niemniej patrzę przede wszystkim przez pryzmat obywatela. Jak ktoś mówi "robię porządek", to ja bym chciała ten porządek widzieć - więcej spraw rozpatrywanych, krótszy czas oczekiwania... Wszystko to się pogorszyło.

Na koniec tej części mam tylko jedno pytanie jeszcze: co ma zrobić polski rząd?

Przede wszystkim wycofać się z tych zmian, które tego systemu nie poprawiły, tylko go pogorszyły i doprowadziły do sytuacji...

I wtedy będziemy mieć pieniądze?

To jeszcze nie jest wystarczająco... Ale które doprowadziły do tego, że dzisiaj polscy obywatele nie mogą korzystać z pieniędzy rozwojowych, bardzo nam potrzebnych.