Pełczyńska-Nałęcz: Jest gigantyczna luka między celami geopolitycznymi a realnym potencjałem Rosji

„To nie jest kwestia wiary, to jest kwestia celów politycznych. To jest bez wątpienia cel Putina i cel rosyjskiej władzy, żeby doprowadzić w maksymalnym możliwym stopniu do przywrócenia sytuacji sprzed końca zimnej wojny. Oni uważają, że to jest porażka, że oni zostali pokonani, zepchnięci niesprawiedliwie do narożnika i trzeba to odwrócić” – tak na pytanie o to, czy Rosjanie wierzą, że można przywrócić postzimnowojenny porządek, odpowiedziała w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz.

Dyrektorka instytutu Strategie 2050 dopytywana o to, Rosja ma potencjał, żeby odbudować imperialną pozycję, powiedziała: Jest gigantyczna luka pomiędzy celami stawianymi jako cele imperialne, geopolityczne a realnym potencjałem Rosji. Ale może właśnie dlatego Rosja tak wysoko gra w tych sprawach geopolitycznych, bo w innych aspektach wie, że nie wybije swojej pozycji globalnej. To są tylko zbrojenia, to jest tylko budzenie strachu i destabilizowanie Europy. To jest ta przestrzeń, w której Rosja może swoją pozycję wzmocnić i spowodować, że siadają z nią do stołu właściwie wszyscy na Zachodzie i wszyscy o niej mówią. To jest też cel Putina.

Nie wiadomo czy wojna się zacznie, czy nie zacznie, ale to, że nawet mówię, że nie wiadomo jest już bardzo poważną sytuacją. To oznacza, że jest to scenariusz, którego nie można wykluczyć. Rosjanie niemal otwartym tekstem grożą, że są gotowi eskalować militarnie. To się może zdarzyć - podkreśliła w RMF FM politolog.

Była ambasador RP w Federacji Rosyjskiej podkreśliła, że Rosja już de facto prowadzi wojnę z Ukrainą. To, co się może zdarzyć to eskalacja. Jest ze strony rosyjskiej na to gotowość, choć uważam, że to nie jest gotowość na pełnej skali operację militarną, na podbijanie Ukrainy - dodała.

Jestem zwolenniczką takiej polityki, żeby jak największa ilość ludzi się w rzeczywistości szczepiła. Więc jeżeli zostałby wprowadzony obowiązek, a potem ten obowiązek byłby tak przestrzegany jak teraz maseczki i dystans, czyli jedno prawo, a drugie realia, to byłoby to bez sensu, bo to by jeszcze podważało wiarygodność i sprawczość państwa i dezintegrowało społeczeństwo. Nie wiem, czy dzisiaj taki twardy przymus nieegzekwowany byłby do tego najlepszą drogą. Obawiam się, że nie - mówiła Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Szefowa instytutu Strategie 2050, związanego z ruchem Szymona Hołowni była pytana też o rozwiązania Polskiego Ładu. Ja się zgadzam z tym, że diagnoza u początków Polskiego Ładu częściowo, jeśli chodzi o podatki, była słuszna. Mamy system podatkowy, który jest momentami degresywny i są grupy bardzo dużo zarabiające, które płacą mniej podatków niż np. grupy średnio lub mniej zarabiające. To jest jakieś kuriozum na tle Europy. I ta diagnoza była słuszna. To, że nie do końca udało się to zrobić, a nawet powiedziałabym, że w większości się nie udało nie jest tylko skutkiem tego, że był rozmiękczamy, ale jest też skutkiem tego, że robiono to na kolanach, bardzo szybko, bez konsultacji - mówiła Pełczyńska-Nałęcz.

Marek Tejchman, RMF FM: Zacznijmy od tego, co usłyszeliśmy przed sekundą, czyli od relacji ze wschodu Ukrainy. Pani była ambasadorem RP w Moskwie przez dwa lata. Proszę powiedzieć, czy uważa pani, że zaraz zacznie się wojna?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Nie wiadomo czy wojna się zacznie, czy nie zacznie, ale to, że nawet mówię, że nie wiadomo jest już bardzo poważną sytuacją. To oznacza, że jest to scenariusz, którego nie można wykluczyć. Rosjanie niemal otwartym tekstem grożą, że są gotowi eskalować militarnie. To się może zdarzyć.

A uważa pani, że Rosjanie są gotowi na wojnę i rząd Władimira Putina jest gotowy na wojnę?

Rosja już de facto prowadzi wojnę z Ukrainą. To, co się może zdarzyć to eskalacja. Jest ze strony rosyjskiej na to gotowość, choć uważam, że to nie jest gotowość na pełnej skali operację militarną, na podbijanie Ukrainy. Na to Rosja raczej się nie szykuje.

Telewizja CNN podaje informacje - powołując się na swoje źródło w amerykańskim rządzie - wskazujące na to, że Amerykanie uważają, że Rosjanie wysłali na teren wschodniej Ukrainy, na teren Donbasu grupy ludzi, którzy mogą udając żołnierzy ukraińskich sprowokować konflikt. To tak będzie wyglądało?

Rosja nigdy nie atakuje, zawsze się broni. Zawsze to druga strona ponosi odpowiedzialność za ewentualną eskalację, więc gdyby rzeczywiście miało dojść do tej eskalacji, to Rosja w taki sposób sformatuje tę sytuację - także propagandowo - żeby zarzucić drugiej stronie rozpoczęcie eskalacji, a Rosja się tylko broni.

Pierwsza z tych wojen, którą Rosjanie zrobili, czyli wojna z Gruzją w 2008 roku. Wojna, która zaczęła się w dniu, w którym startowały igrzyska. Wojna, która miała zacząć się od gruzińskiej inwazji na Osetię Północną, to to jest taki scenariusz budowania konfliktu, w którym to mniejszy partner atakuje Rosję, tak?

Mniejszy kraj eskaluje, prowokuje i Rosja siebie broni. Broni ludności rosyjskiej lub rosyjskojęzycznej, broni kogoś w opresji. Także na Krymie to był przecież ten scenariusz.

Dzisiaj oglądałem reportaż z Moskwy, gdzie dziennikarz Bloomberga rozmawiali ze zwykłymi Rosjanami o tym, jakie są ich plany. Rosjanie mają teraz długie zimowe wakacje. Tam tłumy dzieci, grzane wino, taki bożonarodzeniowy targ... Czy zwykli Rosjanie według pani są gotowi na tę wojnę?

Rosjanie łatwo ulegają takiej propagandzie imperialnej siły rosyjskiej. I bardzo dobrze - to trzeba z całą uczciwością powiedzieć - przyjęli aneksję Krymu. To bardzo zbudowało poparcie dla Putina, ale w tym momencie to się zmieniło. Dzisiaj Rosjanie odczuwają spadek poziomu życia, bardzo mocne uderzenie Covid-19, bardzo wysoka śmiertelność od Covid-19 i ta gotowość na to, żeby przyjąć z aprobatą kolejną przygodę militarną, jest dużo mniejsza.

A może władza chce odwrócić uwagę od problemów?

Może tak być, ale to co pokazują badania opinii publicznej - to już nie będzie takie proste. Rosjanie dzisiaj dużo bardziej zwracają uwagę na własny portfel niż na wielkie imperialne wycieczki swojej władzy.

A władza Władimira Putina jest słaba teraz? Słabsza niż była czy właśnie silniejsza?

Ona jest i silniejsza i słabsza. Jest silniejsza w tym sensie, że jest to dużo, dużo bardziej opresyjny reżim niż jeszcze kilka lat temu, kilka miesięcy temu. Ta opresja wzrasta nieprawdopodobnie szybko i ludzie się boją. To jest w tym sensie silna władza, a jest słaba, ponieważ to nie jest już władza oparta na popularności, na szacunku dla Putina tylko właśnie na strachu.

Ta operacja wojskowa, ten stan zagrożenia wojną jest tak naprawdę elementem negocjacji, które toczą się z Zachodem - nie można powiedzieć, że z jednym podmiotem dlatego, że mamy za sobą tydzień rozmów z NATO, ze Stanami Zjednoczonymi. Rosjanie używają momentami sformułowań szokujących. Ich główny negocjator mówił, że NATO powinno się spakować i zabrać tam, gdzie było przed 1997 r., czyli przed momentem, kiedy nas przyjęli. Czy Rosjanie naprawdę wierzą w to - i pytam teraz o władze - że można odwrócić ten postzimnowojenny porządek?

To nie jest kwestia wiary, to jest kwestia celów politycznych. To jest bez wątpienia cel Putina i cel rosyjskiej władzy, żeby doprowadzić w maksymalnym możliwym stopniu do przywrócenia sytuacji sprzed końca zimnej wojny. Oni uważają, że to jest porażka, że oni zostali pokonani, zepchnięci niesprawiedliwie do narożnika i trzeba tę sytuację odwrócić.

Ale przez 30 lat ten kraj nie rozwijał się tak gospodarczo, jaki ma potencjał. Demograficznie ma potężne problemy. Ma broń nuklearną i olbrzymi sektor zbrojeniowy, ale gospodarczo jest coraz bardziej uzależniony też od relacji z Chinami i coraz słabszy. Czy oni mają potencjał do tego, żeby odbudować przynajmniej częściowo tę imperialną pozycję?

Jest gigantyczna luka pomiędzy celami stawianymi jako cele imperialne, geopolityczne a realnym potencjałem Rosji. Ale może właśnie dlatego Rosja tak wysoko gra w tych sprawach geopolitycznych, bo w innych aspektach wie, że nie wybije swojej pozycji globalnej. To są tylko zbrojenia, to jest tylko budzenie strachu i destabilizowanie Europy. To jest ta przestrzeń, w której Rosja może swoją pozycję wzmocnić i spowodować, że siadają z nią do stołu właściwie wszyscy na Zachodzie i wszyscy o niej mówią. To jest też cel Putina.

Dziś tematem dnia w Polsce jest decyzja 13 członków Rady Medycznej przy premierze, którzy odchodzą, bo rząd ich nie słucha. Ale rząd słucha ludzi, jest demokratyczny i silny dzięki temu, bo nie decyduje się na wprowadzenie obostrzeń, a Polacy akceptują to, że tyle osób umiera.

To można by było uznać za takie wytłumaczenie, że tak naprawdę ludzie tak chcą, a rząd robi tak, jak ludzie chcą. Ale przypomnijmy sobie pierwszą falę pandemii. Właściwie nie falę. To była taka fala zerowa, ona się nie zdarzyła. I rząd wtedy powiedział, i ja o to akurat nikogo nie winię, bo naprawdę nie było wiadomo, co się dzieje, że ma być twardy lockdown, że ludzie mają zostać w domu, że mają naprawdę z wielkim szacunkiem...

Do lasu nie można było wchodzić.

Tak jest. To już akurat była totalna przesada. Że mają się z szacunkiem odnieść do życia i zdrowia innych współobywateli. I to samo społeczeństwo odniosło się do tych regulacji z szacunkiem i przyjęło te decyzje i zrealizowało je. Tak więc z tym samym społeczeństwem można bardzo różnie współpracować.

Ale my nie chcemy się szczepić. My zsuwamy maski na brodę. A jeżeli już mają być obostrzenia, to one mają dotyczyć szkół, a nie centrów handlowych.

Myślę, że to "my" to jest tak naprawdę bardzo podzielone "my". Taki mamy świat dzisiaj bardzo podzielony. I są ludzie "my", którzy się zdecydowanie chcą szczepić, którzy przestrzegają dystansu, maseczek i z ogromnym szacunkiem i niepokojem się odnoszą do chorób i do śmierci współobywateli. A są ludzie, którzy myślą i widzą te sprawy inaczej. I to bardzo dużo zależy od przywództwa politycznego, który z tych aspektów, która z tych wrażliwości staje się ważniejsza. I w decyzjach politycznych i w emocjach społecznych.