Orłowski: Jeśli będziemy szli przez 10 lat w tę samą stronę, to dojdziemy do skraju przepaści

Czy Polskę czeka scenariusz grecki i czy to oznacza bankructwo? "Przez scenariusz grecki nie rozumiałem samego bankructwa. Od bankructwa jesteśmy w tej chwili długie, długie lata" - stwierdził w Popołudniowej rozmowie w RMF FM ekonomista, prof. Witold Orłowski. "Scenariusz grecki to jest sytuacja, w której partie uznają, że jedyny sposób wygrania wyborów to jest kupowanie przed każdymi wyborami głosów wyborców - obiecywanie, przebicie przeciwnika, jeśli chodzi o obietnice, dostarczanie tych obietnic - oczywiście na kredyt" - tłumaczył. "Nigdy nie mówiłem, że budżet się zawali. Jesteśmy bardzo daleko od jakiejkolwiek katastrofy, ale idziemy w taką stronę, że jeśli będziemy szli przez najbliższe 10 lat w tę samą stronę to dojdziemy do skraju przepaści" - podkreślił.

To nie ekonomiści doradzający rządowi decydują o tym, jakie są podejmowane decyzje gospodarcze - stwierdził w RMF FM prof. Witold Orłowski. Śmiem twierdzić, że to pewnie nie ministrowie i być może nawet nie premier decyduje o tym, jakie są podejmowane decyzje gospodarcze. To są decyzje czysto polityczne, które mają swój wpływ na gospodarkę. Rząd po prostu je musi zaakceptować - dodał ekonomista.

Jeśli płaca średnia jest jaka jest i zwiększymy płacę minimalną gwałtowanie to zdarzą się dwa zjawiska. Po pierwsze - części osób, tych o najniższych kwalifikacjach, nie będzie się opłacało zatrudniać. Powstanie tzw. bezrobocie strukturalne - mówił gość Marcina Zaborskiego. Drugi możliwy element to jest zwiększenie presji na ceny - dodał prof. Orłowski.

Raport SGH, na który powołuje się Jarosław Kaczyński to czysta arytmetyczna wyliczanka - tak ekonomista prof. Witold Orłowski skomentował w RMF FM dane, w oparciu o które prezes Prawa i Sprawiedliwości przekonuje, że Polska w ciągu 20 lat dogoni gospodarczo Niemcy. Dogonimy Niemcy tylko wtedy, gdy zmusimy je do reparacji wojennych. Ale na ten wariant bym nie liczył - żartował profesor.

Marcin Zaborski zapytał też o przyszłość systemu emerytalnego po zniesieniu limitu 30-krotności składki ZUS. Orłowski uważa, że na tym zabiegu zyska jedynie państwo. Według ekonomisty, dużo wyższe składki nie przełożą się na wysokie emerytury, bo państwa nie będzie stać na ich wypłacanie.

Padło też pytanie o wyrok TSUE w sprawie "frankowiczów", który ma zapaść 3 października. Jeśli wyrok TSUE będzie po myśli "frankowiczów", to będzie nas to dużo kosztowało. Ale nie przewiduję katastrofy - odpowiedział profesor. Banki mogą mieć problem z udźwignięciem ewentualnego niekorzystnego dla nich wyroku TSUE i trzeba je będzie ratować publicznymi pieniędzmi - dodał Orłowski.

Marcin Zaborski: Ekonomista, prof. Witold Orłowski ze Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej, dzień dobry.

Witold Orłowski: Dzień dobry.

Czyta pan do poduszki programy wyborcze partii politycznych?

Dobrze usypiają, rzeczywiście i wiele emocji nie wywołują.

Ale włosy wciąż na głowie, to rozumiem, że nie rwie pan włosów czytając.

Nie, nie, to trochę zbyt mało emocjonująca lektura.

Sporo w nich obietnic, kiedy je czytamy: z każdym dniem nasze portfele coraz grubsze.

No bajki na dobranoc, to przecież znakomicie czytać.

Pan sugeruje, nie wiem, czy czytając te programy, ale sugeruje pan, że Polskę może czekać scenariusz grecki. Czy to znaczy, że, wcześniej czy później Polska zbankrutuje?

Nie, nigdy nie mówiłem aż tak ostro.

W lipcu tego toku mówił pan o takim scenariuszu.

Tak, mówiłem o takim scenariuszu, ale przez scenariusz grecki nie rozumiałem samego bankructwa. Bo my od bankructwa to jesteśmy jeszcze o długie lata. Mówiąc krótko, jeśli ktoś nie jest zadłużony, to może przez wiele lat może się zadłużać, nim zagrozi mu bankructwo.

Tak, 20-30 lat może to potrwać.

Natomiast scenariusz grecki to jest coś innego. To jest sytuacja, w której partie uznają, tak było w Grecji, dwie partie zmierzające do władzy uznały, że jedynym sposobem na wygranie wyborów to jest kupowanie przed każdymi wyborami głosów. Czyli obiecywanie, przebicie przeciwnika - jeśli chodzi o obietnice. A potem, w przypadku Grecji, jeśli chodzi o dostarczanie tych obietnic, to jest oczywiście na kredyt. To jest scenariusz Grecki. On oczywiście gdzieś tam, kiedyś prowadzi do bankructwa, to nie ma wątpliwości. Jeśli politycy tracą poczucie odpowiedzialności, tak zwane partie mainstreamowe, od których oczekiwalibyśmy, że będą walczyć, ale gdzieś tam z tyłu głowy ważne jest nie tylko wygranie wyborów, ale to, co będzie z krajem za lat 2, 5 10.

O tym scenariuszu greckim słyszeliśmy już 4 lata temu, przy okazji poprzednich wyborów. Mówili o tym poważni ekonomiści. Minęły 4 lata, budżet się nie rozsypał, inflacja jakoś nie wybuchła, kataklizm nie nastał.

Nie nastał i jeśli pan poszuka w internecie moich wypowiedzi, to ja nigdy nie mówiłem, że budżet się zawali. Ja, powtarzam jeszcze raz, jesteśmy bardzo daleko od jakiejkolwiek katastrofy, ale idziemy w taką stronę, że jeśli będziemy szli przez na przykład najbliższe 10 lat w tę samą stronę, to oczywiście do skraju przepaści dojdziemy.

Szukałem w internecie, wcześniej mówił pan tak, to był rok 2015, przed wyborami poprzednimi: "podejrzewam, że wypłata 500 plus może spowodować problemy z deficytem". Na razie mamy projekt budżetu, w którym ten deficyt ma się całkiem świetnie.

To jest akurat żart, ten deficyt zrównoważony. To jest deficyt, który jest zrównoważony w jednym roku, dzięki paru trikom zastosowanym. Pierwszy to jest wpisanie do budżetu pewnych dochodów, które rzeczywiście będą, ale będą tylko raz, no więc w następnym roku już ich nie będzie.

Czyli co, za chwilę będziemy mieli kłopot z deficytem?

Oczywiście, że tak. Po drugie: zawyżone oczekiwanie dotyczące wzrostu dochodów. Ja muszę uczciwie tutaj powiedzieć jedną rzecz. Wtedy, jak pan zwrócił uwagę, ja nie mówiłem, że się zawali budżet, rzeczywiście mówiłem, że mogą pojawić się problemy.

Może spowodować problemy z deficytem.

I uczciwie trzeba powiedzieć - nie doceniłem tego, jakie efekty można osiągnąć jednak dzięki zaostrzeniu poboru VAT-u.

Czyli ta zwiększona ściągalność podatku, uszczelnianie VAT-u jest faktem?

Jest faktem, to nie ma wątpliwości. Z tym, że to jest, to dało jakieś kilkanaście miliardów złotych. Plus, bardzo dobra koniunktura, która no...Nikt się nie spodziewał, że przez 4 lata może utrzymywać się aż tak dobra koniunktura. W końcu ten świat cały jest miejscem niebezpiecznym. W tej chwili nota bene przychodzi to co musiało prędzej czy później przyjść, czyli spowolnienie zza granicy, a w Niemczech recesja i będziemy mieli już pewnie koniec tej dobrej koniunktury, ale rzeczywiście nałożyła się.

Ale czy ekonomiści, pana koledzy, którzy pracują w rządzie albo wspierają Prawo i Sprawiedliwość, tego wszystkiego nie wiedzą?

Ja myślę, że mamy do czynienia ze znacznie prostszą rzeczą. Ja nie wiem czy pan pamięta panią minister, która odpowiada za przedsiębiorczość, która powiedziała dość jasno, zapytana po tym jak prezes Kaczyński, ogłosił podniesienie płacy minimalnej co o tym myśli to powiedziała, że nikt z nią nie konsultował tego i dowiedziała się w czasie przemówienia o tym. To jest pewnie ten mechanizm, który ma w tej chwili miejsce. To nie ekonomiści, doradzający rządowi, decydują o tym jakie są podejmowanie decyzje gospodarcze, a nawet śmiem twierdzić, że to pewnie nie ministrowie i być może nawet nie premier, decyduje o tym jakie są podejmowane decyzje gospodarcze. To są decyzje czysto polityczne, które mają swój wpływ na gospodarkę, a rząd po prostu je musi zaakceptować.

Przywołał pan temat pensji minimalnej. W tej kampanii wyborczej politycy ścigają się jeśli chodzi o to, ile ma wynosić pensja minimalna. Jak bardzo wysokość tego minimalnego wynagrodzenia przekłada się na to, co dzieje się w gospodarce?

Z płacą minimalną są dwa problemy. Płaca minimalna, oczywiście wiadomo, że ona jest potrzebna, wiadomo czemu ona służy - to jest zapewnienie pewnego minimalnego poziomu, godziwego, jako wynagrodzenia dla tych, którzy chcą pracować. Tylko, że jeśli się przesadza ze wzrostem, bo ważna jest relacja płacy minimalnej do płacy średniej, przeciętnej. My mamy relację ok. 50 proc. i dziwnie się składa, że prawie wszystkie kraje w Europie mają mniej więcej podobną do nas. No niektóre niższą mają od nas. My należymy do tych raczej wyższych wskaźników, ale nikt nie ma wyższej od nas relacji. Dlaczego?

Pan mówił, że ta płaca do tej pory kształtowała się na takim sensownym poziomie.

W relacji do płacy średniej oczywiście.

2250 zł brutto dzisiaj...

W relacji do płacy średniej.

Ale przełóżmy to...

Bo jeśli ktoś mówi - "a w relacji do tego, jaki powinien być nasz dochód", no to oczywiście, że za mało, no bo ludzie oczekują w tej chwili bardzo dużo, oczywiście.

Dla przeciętnego naszego słuchacza relacja do średniej, czy innej wartości, jest mniej ważna. Ważny jest ten pieniądz, który ma w portfelu. A ma, jeśli chodzi o płacę minimalną, 2250 zł brutto, czyli 1600 zł mniej więcej na rękę. I pan mówił, że to jest na sensownym poziomie.

Na sensownym...

To jest sensowny poziom?

Ja mówiłem tylko, że relacja jej do płacy przeciętnej jest sensowna. O płacy przeciętnej decydują, proszę mi wierzyć, nie decydują deklaracje polityków, tylko decyduje wydajność pracy, która jest w kraju. Czyli, krótko mówiąc, nie da się zadekretować wzrostu płacy w Polsce np. o 30, 40 proc. Albo inaczej - da się, tylko że to się stanie szybko fikcją, dlatego że wzrosną ceny po prostu

A jeśli pensja minimalna wzrośnie, bo będzie miała wynosić 2600 zł albo 4000 zł.

Mówię o płacy średniej. I teraz tak. Jak jest... Czyli płaca średnia jest oczywiście. Oczywiście główna rzecz, główne zadanie dla polityki gospodarczej, to jest zastanawianie się, co robić, żeby płaca średnia rosła szybciej? Natomiast, jeśli płaca średnia jest, jaka jest i zwiększymy pracę minimalną gwałtownie, to zdarzą się dwa prawdopodobnie zjawiska. Po pierwsze: części osób, tych o najniższych kwalifikacjach, nie będzie się opłacało zatrudniać. Dlatego, że oni tak niewiele wypracowują, w stosunku do tego, co jest płacone, że nie warto ich zatrudniać. Powstanie tak zwane bezrobocie strukturalne. Nie wynikające z tego, że nie ma popytu na pracę w gospodarce, tylko ludzi za te pieniądze, akurat o tych najniższych kwalifikacjach, nie będzie się opłacało zatrudniać. Dam przykład porównywalny, Niemcy, jeszcze lat temu kilkanaście, miały płacę minimalną na poziomie bardzo wysokim i miały 10 proc. bezrobocie. Obniżenie, czy doprowadzenie do sensownej wysokości minimalnej, doprowadziło do sytuacji, że dzisiaj w Niemczech bezrobocia nie ma, mimo, że gospodarka wcale się tak dynamicznie nie rozwijała. Drugi możliwy element, to jest zwiększenie presji na ceny.