Ołeksandra Matwijczuk: Rosja zyskuje na wojnie z Ukrainą

"Unia Europejska przekazuje Ukrainie pomoc w wysokości 1 miliarda euro, ale w tym samym czasie płaci Rosji – za ten sam okres – 35 miliardów euro za dostawy energii. Rosja zyskuje więc na tej wojnie, bo ceny za ropę i gaz szybko rosną" – powiedziała w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Ołeksandra Matwijczuk. Szefowa pozarządowego Centrum Swobód Obywatelskich Ukrainy, a także działaczka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE) przekonywała, że "Zachód cały czas nie wprowadza odpowiednich sankcji ekonomicznych, które zatrzymają rosyjską gospodarkę".

Putin zatrzyma się tylko wtedy, gdy powstrzyma go społeczność międzynarodowa. Jeśli będziemy mieć ciężki sprzęt, o który prosimy świat - samoloty, systemy obrony przeciwlotniczej i inne - wtedy będziemy w stanie go zatrzymać - zapewniła w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Ołeksandra Matwijczuk.

Rosyjscy oficjele mówią otwarcie - Ukraina to tylko cel pośredni. Jeśli Ukraina nie wyprze Rosjan ze swojego terytorium, tylko kwestią czasu będzie to, który kraj stanie się kolejnym celem - dodała ukraińska działaczka.

Rosja używa zbrodni wojennych jako metody walki. Próbujemy zebrać dowody - zdjęcia, filmy, zeznania świadków, dokumenty i tak dalej. Mamy setki takich spraw w każdym regionie, każdego dnia - powiedziała w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Ołeksandra Matwijczuk.

Potem będziemy mogli przeprowadzić prawidłowe śledztwa i zidentyfikować sprawców, którzy popełnili te zbrodnie własnymi rękami, a podążając za łańcuchem dowodzenia dotrzeć do tych polityków i wojskowych, którzy swoimi rozkazami sprawili, że te okrucieństwa były możliwe - dodała szefowa pozarządowego Centrum Swobód Obywatelskich Ukrainy i działaczka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE).

Matwijczuk oświadczyła, że Ukraińcy już przekazali swoje analizy do Mechanizmu moskiewskiego OBWE. Oni na odległość prowadzą śledztwo dotyczące zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości, do których dochodzi w ramach wojny - wyjaśniła ukraińska działaczka.

Wysłaliśmy im zebrane materiały dotyczące celowych ataków na obiekty cywilne takich jak szkoły, przedszkola, budynki mieszkalne. Rejestrowaliśmy celowe ataki na personel medyczny, szpitale, korytarze humanitarne oraz morderstwa i gwałty cywilów - przekazała.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Paweł Balinowski zapytał swojego gościa, dlaczego tak wielu ekspertów i polityków unika słowa "ludobójstwo" w odniesieniu do zbrodni popełnianych przez rosyjską armię w Ukrainie.

Ołeksandra Matwijczuk stwierdziła, że "ludobójstwo to najcięższa zbrodnia, którą będzie trudno udowodnić przed sądem, bo należy mieć dowody na masowe egzekucje, gwałty i tortury dokonywane na ludności cywilnej". Zauważyła jednak, że wielu rosyjskich oficjeli publicznie prezentuje zamiary dokonywania zagłady na obywatelach Ukrainy.

Oni otwarcie mówią, że naród ukraiński nie ma prawa istnieć, że Ukraina jest fałszywym państwem i powinna być zlikwidowana. Rosyjskie zamiary dokonywania ludobójstwa są bardzo widoczne w ich propagandzie - mówiła. Dodała także, że zgodnie z międzynarodowymi konwencjami nawet publiczne głoszenie takich intencji jest zabronione.

Szefowa Centrum Swobód Obywatelskich Ukrainy uważa, że prędzej czy później Władimir Putin stanie przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości. Powiedziała, że aby tak się stało należy jak najszybciej rozpocząć śledztwo w sprawie rosyjskich zbrodni.

Ołeksandra Matwijczuk uważa, że funkcja prezydenta Federacji Rosyjskiej "wpływa jedynie na to, czy będziemy mieli go fizycznie w sądzie czy nie". Jak zauważyła na koniec rozmowy: "znam wiele przykładów z historii, gdy autorytarni przywódcy, którzy myśleli, że są nietykalni, prędzej czy później trafiali przed międzynarodowy wymiar sprawiedliwości, bo wolność zwycięży i z czasem wszystkie reżimy autorytarne upadną".

Paweł Balinowski, RMF FM: Rozmawiamy w 55. dniu rosyjskiej agresji, nieusprawiedliwionego, okrutnego ataku. Zarówno Ukraina, jak i Rosja już powiedziały, że kolejna faza wojny już się zaczęła - bitwa o Donbas. Czy to, Pani zdaniem jest decydująca faza?

Ołeksandra Matwijczuk: Rosjanie zaczęli drugą część swojej tak zwanej operacji wojskowej, która jest po prostu wojną przeciwko Ukrainie. Próbują zlikwidować nas jako suwerenne państwo - i to jest główny cel ich wysiłków militarnych.

Czy to jest ostatnia faza tej wojny, czy oni (Rosjanie - przyp. red.) chcą w ten sposób ją zakończyć? Wiele mówi się o dziewiątym maja, rosyjskim dniu zwycięstwa, o tym, że do tego dnia Putin musi coś zrobić, ogłosić jakiś sukces. Czy będzie próbował zrobić to tak szybko?

Putin zatrzyma się tylko wtedy, gdy powstrzyma go społeczność międzynarodowa, więc odpowiedź na to pytanie zależy właśnie od społeczności międzynarodowej. Jeśli będziemy mieć ciężki sprzęt, o który prosimy świat - samoloty, systemy obrony przeciwlotniczej i inne, wtedy będziemy wstanie go zatrzymać.

Czy Zachód robi dość, by powstrzymać Putina?

Niestety nie. Cały czas nie mamy broni, o której właśnie wspomniałam, ale poza tym - Zachód cały czas nie wprowadza odpowiednich sankcji ekonomicznych, które zatrzymają rosyjską gospodarkę. Na przykład: Unia Europejska przekazuje Ukrainie pomoc w wysokości 1 miliarda euro, ale w tym samym czasie płaci Rosji - za ten sam okres - 35 miliardów euro za dostawy energii. Rosja więc zyskuje na tej wojnie, bo ceny za ropę i gaz szybko rosną, a teraz eksperci Bloomberga donoszą, że zarobi w ten sposób dwa razy więcej niż rok temu.

Bez zatrzymania tych płatności to niemożliwe, by zatrzymać wojnę? Czy to się w końcu wydarzy, czy Europa zdecyduje się na taki krok?

To już jest kwestia tego, czy w Europie znajdzie się wystarczająco dużo chęci by pójść tą drogą - czy Europa zrobi to, co trzeba by zatrzymać Putina w Europie czy nie. To nie jest przecież kwestia tylko wojny ukraińsko-rosyjskiej. Rosyjscy oficjele mówią otwarcie - Ukraina to tylko cel pośredni. Jeśli więc Ukraina nie wyprze Rosjan ze swojego terytorium, to który kraj będzie kolejnym celem stanie się już tylko kwestią czasu.

Zajmuje się pani badaniem i dokumentowaniem rosyjskich zbrodni w Ukrainie. Ilu sprawców udało się zidentyfikować... albo inaczej - jak trudno jest zidentyfikować i znaleźć konkretnych rosyjskich żołnierzy, którzy popełnili te zbrodnie, poznać ich nazwiska, ich stopnie wojskowe?

Musicie zrozumieć sytuację - nie jesteśmy na etapie śledztwa, na razie to etap dokumentacji. Rosja używa zbrodni wojennych jako metody walki. Mamy setki takich spraw w każdym regionie, każdego dnia. To bardzo trudne teraz prowadzić analizy i śledztwa. Próbujemy zebrać dowody - zdjęcia, filmy, zeznania świadków, dokumenty i tak dalej. Dopiero potem będziemy mogli przeprowadzić prawidłowe śledztwa i zidentyfikować sprawców, którzy popełnili te zbrodnie własnymi rękami, a podążając za łańcuchem dowodzenia dotrzeć do tych polityków i wojskowych, którzy swoimi rozkazami sprawili, że te okrucieństwa były możliwe.

Co robicie z tymi dowodami, przekazujecie je międzynarodowym organizacjom?

Tak. Już wysłaliśmy nasze analizy do Mechanizmu moskiewskiego OBWE, który ostatnio opublikował raport. Oni na odległość prowadzą śledztwo dotyczące zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości, do których dochodzi w ramach wojny. Wysłaliśmy im zebrane materiały dotyczące celowych ataków na obiekty cywilne, takich jak szkoły, przedszkola, budynki mieszkalne, celowej likwidacji krytycznej infrastruktury cywilnej w celu pozbawienia ludzi prądu, wody, ogrzewania, dzięki czemu szybciej i łatwiej okupowali miasta. Rejestrowaliśmy celowe ataki na personel medyczny, szpitale, korytarze humanitarne, oraz morderstwa i gwałty cywilów.

Oleksandra Matwijczuk jest naszym gościem. Chcę zapytać o Mariupol, okrążone miasto z tysiącami uwięzionymi ludźmi, a zwłaszcza o jedną rzecz - przymusowe deportacje, dziesiątki tysięcy osób wysłanych przymusowo do Rosji. Wiemy, że kolejne dziesiątki tysięcy są w tzw. obozach filtracyjnych. To okropna nazwa. Co się dzieje z tymi ludźmi, którzy zostali deportowani do Rosji?

Teraz mamy więcej informacji, bo to nielegalne działanie trwa już jakiś czas. Wiemy o tzw. procedurze filtracyjnej i wiemy z zeznań świadków, że niektóre osoby, które nie były poddane tej procedurze, zniknęły. To także zbrodnia wojenna. Ludzie byli zmuszani do oddawania swoich telefonów komórkowych, rozbierania się do naga, ściągania ubrań, bo Rosjanie szukali nacjonalistycznych tatuaży. Pytano ich, czy mają krewnych w armii ukraińskiej, co myślą o wojnie, i tak dalej. Jeśli ludziom udało się przejść tę procedurę filtracyjną, to mają okazję wyjechać z okupowanego Doniecka do Federacji Rosyjskiej, a potem mogą próbować wyjechać z terytorium Rosji do Łotwy, Litwy, Estonii i Finlandii. To stało się jednak bardzo trudne, zwłaszcza dla osób bez paszportów. Niektóre osoby został przetransportowane nielegalnie z Mariupola, ale mamy też przypadki z Melitopola, Wołnowachy, Rubiżnego i innych miast Ukrainy.

Macie informacje, jak wiele osób zostało przymusowo wywiezionych w ten sposób?

To bardzo trudne, by zdobyć dokładne liczby. Mamy tylko dostęp do oficjalnych ukraińskich danych, liczby są wysokie. To ogromna liczba ludzi. Mamy jednak pewne wskazówki, które rzucają światło na faktyczną skalę. Michaił Mizincew - zbrodniarz wojenny, który stoi za oblężeniem Mariupola przez armię rosyjską - publicznie powiedział, że 140 tys. osób zostało przewiezionych z Mariupola. To są oficjalne liczby. Także ponad 100 tys. osób zostało oficjalnie przewiezionych z Mariupola do Rosji. Ale przypominam, że Mariupol to tylko jedno miasto, w którym prowadzono takie nielegalne działania.

Chciałbym zapytać o jeszcze jedną rzecz. Jak pani myśli, dlaczego wiele osób unika słowa ludobójstwo w kontekście tego, co dzieje się w Ukrainie? Dlaczego niektórzy przywódcy światowi nie chcą użyć tego słowa, twierdzą, że to nieuzasadnione?

Ja znam prawników, którzy uważają, że ludobójstwo to zbrodnia nad zbrodniami. I to jest bardzo trudne do udowodnienia przed sądem. Należy udowodnić, że te wszystkie zabójstwa, gwałty, tortury cywilów są popełniane z zamiarem ludobójstwa, aby zniszczyć całkowicie lub chociaż częściowo jakąś konkretną grupę. Ale jeśli posłucha się oficjalnych wypowiedzi rosyjskich polityków, to możemy tam znaleźć zapowiedzi ludobójstwa. Otwarcie mówią, że naród ukraiński nie ma prawa istnieć, że Ukraina jest fałszywym państwem i powinna być zlikwidowana. Rosyjskie zamiary dokonywania ludobójstwa są bardzo widoczne w ich propagandzie i publicznych wystąpieniach rosyjskich urzędników. Przypomnę, że według konwencji zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa nawet publiczne głoszenie takich intencji jest zabronione.

Prezydent Francji Emmanuel Macron powiedział, że to czy doszło do ludobójstwa zależy od prawników, którzy będą badać te zbrodnie. Pani jest prawnikiem, pracuje i rozmawia z prawnikami, którzy zbierają dowody. Czy to jest w ogóle możliwe, żeby na przykład Władimir Putin lub inni sprawcy stanęli przed międzynarodowym trybunałem i odpowiedzieli za ludobójstwo w Ukrainie?

Myślę, że stanie przed obliczem międzynarodowego wymiaru sprawiedliwości. I będzie musiał wziąć odpowiedzialność za zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości i inne okrucieństwa, które jego wojska popełniły na Ukrainie. Musimy położyć na stole kwestię ludobójstwa i rozpocząć śledztwo. Przewiduję całą debatę w tej sprawie, ale ostatnie zdanie będzie miał Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości.

Aby to się stało musiałby (Putin - przyp. red.) przestać być prezydentem, w Rosji musiałaby zmienić się władza. Czy uważa pani, że to możliwe w nadchodzących tygodniach, miesiącach, latach? Czy długotrwały pokój jest w ogóle możliwy? Ukraina ma bardzo agresywnego sąsiada z bronią jądrową. Czy uważa pani, że możliwy jest długotrwały pokój i ile może trwać? Pięć, dziesięć lat?

Pozycja prezydenta nie zapewni mu zwolnienia z międzynarodowego kryminalnego oskarżenia. Jeśli prezydent lub inni wysocy przywódcy popełnili zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości lub innego rodzaju agresywne zbrodnie międzynarodowe, sama pozycja prezydenta wpływa jedynie na to, czy będziemy mieli go fizycznie w sądzie czy nie. Ale istnieje procedura zaocznego obciążenia zarzutami. Znam wiele przykładów z historii, gdy autorytarni przywódcy, którzy myśleli, że są nietykalni prędzej czy później trafiali przed międzynarodowy wymiar sprawiedliwości, bo wolność zwycięży i prędzej czy później wszystkie reżimy autorytarne upadną.