Od lutego nosiliśmy maseczki na zewnątrz bez powodu? "Prawdą jest co pan mówi"

„W sytuacjach, w których w przestrzeni, w otoczeniu nie ma większej ilości osób cały czas uważałem, że maseczki nie są potrzebne. Ten obowiązek został nałożony – i to wielokrotnie mówiono – nie ze względów na zagrożenie, które niesie ze sobą przenoszenie zakażenia w otwartej przestrzeni, tylko przede wszystkim na konieczność egzekwowania powszechnego obowiązku noszenia maseczek” – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Robert Flisiak.

Marcin Zaborski w trakcie programu przytoczył dokument z lutego 2021, w którym Rada Medyczna przy premierze zaleca stosowanie maseczek wyłącznie pomieszczeniach. Prof. Flisiak dopytywany o to, czy od dwóch miesięcy nosimy maseczki na zewnątrz bez powodu, odpowiedział: Proszę pamiętać, że w ciągu tych dwóch miesięcy mieliśmy gwałtowny wzrost zachorowań, ale prawdą jest to co pan mówi. Akurat ja byłem zwolennikiem takiego właśnie zapisu, natomiast były osoby, które miały zdanie przeciwne. Pan minister i pan premier posłuchali tych innych opinii. Trudno powiedzieć czy w świetle gwałtownego wzrostu poluzowanie obowiązku noszenia maseczek miałoby jakiś wpływ, na pewno by zrzucono odpowiedzialność na tych, którzy chcieli tego - stwierdził Prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych i dodał: "Od początku pandemii takie stanowisko (ws. noszenia maseczek - przyp. RMF FM) podtrzymywałem i nie kryłem się z nim".

Gdyby to ode mnie zależało, już dziś pozwoliłbym zdjąć maseczki (w przestrzeniach otwartych - przyp. RMF FM), ale byłbym bardziej restrykcyjny i rygorystyczny wobec tych, którzy nie zakładają maseczek w pomieszczeniach zamkniętych i tam, gdzie nie da się utrzymać dystansu - podkreślił.

To jest właściwy moment (na luzowanie obostrzeń - przyp. RMF FM), bo widzimy dynamikę, widzimy zmniejszanie się liczby zakażeń, zmniejszanie się obciążeń w placówkach opieki zdrowotnej. Te zgony, które widzimy (dziś 636 zgonów - przyp. RMF FM), to jest następstwo tego, co się działo 3-4 tygodnie temu. Zanim dojdzie do zgonu pacjent przez kilka tygodni choruje. Rzadko się zdarza, żeby w przebiegu Covid-19 zgon następował w pierwszym tygodniu choroby. Jeżeli tak się zdarza to zwykle jest to następstwo chorób towarzyszących - tak na pytanie, czy w Polsce jesteśmy w odpowiednim momencie na luzowanie obostrzeń, odpowiedziałna antenie RMF FM prof. Robert Flisiak.

Prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych stwierdził, że nie niepokoją go dzisiejsze decyzje rządu dotyczące znoszenia restrykcji. Bo to jest plan, który - to wyraźnie zostało powiedziane - może być zmodyfikowany i może będzie zrobić krok w tył w oparciu o obserwację sytuacji w tym tygodniu, który nastąpi po długim weekendzie. Kiedy możemy się spodziewać, że jeżeli ma się coś zdarzyć, jeżeli okaże się, że stan uodpornienia społeczeństwa nie jest wystarczający (...) to wtedy być może niektóre z zaplanowanych działań zostaną wstrzymane lub odsunięte w czasie.

Wskazania dotyczące szczepień wynikały z badań i z wiedzy, a wiedza jest jednoznaczna - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Robert Flisiak pytany o to, czy Rada Medyczna przy premierze upominała się o jak najszybsze zaszczepienie osób niepełnosprawnych.

Zdaniem gościa Marcina Zaborskiego najwyższa śmiertelność jest u osób powyżej 60. roku życia - U osób poniżej (tego wieku - przyp. RMF FM) najwyższa śmiertelność jest u osób z nowotworami i cukrzycą. Pozostałe schorzenia nie stwarzają takiego zagrożenia. W związku z tym, z powodów czysto naukowych i z powodów czysto praktycznych, taką hierarchię przyjęto (...). Nie ma wyników jednoznacznie wskazujących na to, że osoby z zespołem Downa są bardziej narażone na śmierć z powodu Covid-19 - dodał prof. Flisiak.

Epidemiolog uważa, że kobiety karmiące piersią mogą się szczepić dostępnymi na rynku szczepionkami na Covid-19. Jednak jak podkreślił, nie prowadzono jeszcze badań pod tym kątem. Tej grupy osób nie uwzględniono jeszcze w badaniach klinicznych. W związku z tym, nie ma dowodów i nie ma zapisów w charakterystyce produktów leczniczych. Natomiast w stanowisku jakie przyjęło Polskie Towarzystwo Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych wyraźnie piszemy, że kobiety karmiące mogą się zaszczepić, ale muszą zostać poinformowane, że badań nie prowadzono i powinny podpisać świadomą zgodę - tłumaczył ekspert.

Marcin Zaborski: 636 zgonów z powodu Covid-19 taką dziś mamy statystykę, niektórzy zastanawiają i myślą, czy to jest dobry moment na luzowanie obostrzeń. Pana zdaniem dobry moment?

Prof. Robert Flisiak: Tak, to jest właściwy moment, bo widzimy dynamikę, widzimy zmniejszenie się liczby zakażeń, zmniejszenie się obciążeń w placówkach opieki zdrowotnej. Te zgony, które widzimy, to jest następstwo tego, co się działo tak naprawdę 3-4 tygodnie temu. Zanim dojdzie do zgonu, pacjent przez te kilka tygodni choruje. Rzadko się zdarza, żeby w przebiegu Covid-19 zgon następował w pierwszym tygodniu choroby. Jeżeli tak się zdarza, to zwykle jest to następstwo chorób towarzyszących.

Jeszcze wczoraj mówił pan tak: "Trzeba poczekać przynajmniej tydzień po długim weekendzie majowym i wówczas podejmować decyzje". Przekonywał pan, że w momencie, w którym jesteśmy, jeśli chodzi o epidemię, najbardziej jest potrzebne nam chłodzenie hurraoptymizmu niektórych osób. No właśnie patrzy pan dzisiaj na listę tego luzowania obostrzeń i jest pan absolutnie spokojny już?

Tak, bo to jest plan. To jest plan, w którym wyraźnie zostało powiedziane, że może być zmodyfikowany. Może będzie trzeba zrobić krok w tył. Właśnie w oparciu o obserwację sytuacji w tym tygodniu, który nastąpi po długim weekendzie, kiedy możemy się spodziewać, że jeżeli coś ma się zdarzyć, jeżeli okaże się, że stan uodpornienia społeczeństwa nie jest wystarczający - jak się nam wydaje w tej chwili, że jest - być może niektóre z tych zaplanowanych działań zostaną wstrzymane albo przesunięte.

Wcześniej słyszeliśmy, że poprzednie fale zachorowań covidowych miały związek z tym, że najmłodsze dzieci wróciły do szkół. No teraz już dzieci wróciły w części do szkół. Za chwilę wrócą kolejne. Nie będzie tak że w efekcie będziemy mieli za jakiś czas czwartą falę zakażeń?

No właśnie, dlatego powinniśmy obserwować uważnie to, co się będzie działo w następnym tygodniu.

Czyli jest możliwe?

No nie można takiego scenariusza wykluczyć. Właśnie po to nie robi się wszystkich działań od razu, żeby można było wychwycić, tę przyczynę, które jest sprawcza dla ewentualnego wzrostu.

Pewnie tydzień, panie profesorze, nie wystarczy, żeby się dowiedzieć, czy to tak rzeczywiście zadziała. Bo to będzie proces, który się odwlecze trochę w czasie.

Dzieci poszły do szkół w ten poniedziałek. W związku z tym 10 maja będziemy mieli już 2 tygodnie, odkąd poszły. W tym momencie mogą pojawić już pierwsze zwyżki zachorowań wśród dorosłych.

Słyszymy dzisiaj taki komunikat, taką zapowiedź, jeżeli wskaźnik zakażeń na 100 000 spadnie poniżej 15 możliwe będzie zniesienie obowiązku noszenia maseczek na świeżym powietrzu od połowy maja. Tak mówi Minister Zdrowia. Panie profesorze, czy my do tej pory nosiliśmy maseczki na zewnątrz bez sensu?

W sytuacjach, w których w przestrzeni, w otoczeniu nie ma większej ilości osób, cały czas uważałem, że te maseczki nie są potrzebne. Ten obowiązek został nałożony - i to wielokrotnie mówiono - nie ze względu na zagrożenie, które niesie ze sobą przenoszenie zakażenia w otwartej przestrzeni, tylko przede wszystkim ze względu na konieczność egzekwowania powszechnego obowiązku.

Nie, ale panie profesorze jeszcze nie dalej jak tydzień temu słyszałem Ministra Zdrowia, który mówi twardo tak: "Na ten moment, na dziś zniesienie maseczek jest ryzykiem nie akceptowalnym". Minister Zdrowia mówił to słysząc od was taki właśnie komunikat, że potrzebujemy tych maseczek czy przeciwnie? Wy jako eksperci w Radzie Medycznej przy premierze mówiliście - absolutnie czas rezygnować z maseczek?

Rada Medyczna nie jest jednolitym ciałem. Tam są ludzie, którzy mają różne poglądy i przytaczają różne argumenty. Dlatego nazywa się radą, że my radzimy, ale nie zawsze mamy jedno zdanie.

Akurat w tej sprawie wydaje mi się, że bardzo konkretne państwo doradzili. Spojrzałem w dokumenty, które Rada Medyczna wyprodukowała w międzyczasie. Już 19 lutego, napisaliście we wspólnym oświadczeniu tak: "Rada Medyczna zaleca stosowanie w pomieszczeniach zamkniętych i w warunkach, których nie można zachować dystansu przynajmniej 2 m od innej osoby noszenie masek ochronnych zakrywających usta i nos". Podkreślam, w pomieszczeniach zamkniętych, czyli nie było wtedy zalecenia już 2 miesiące temu, żebyśmy nosili maseczki na zewnątrz. Czyli w zasadzie od co najmniej 2 miesięcy nosimy je bez powodu, dobrze rozumiem?

Proszę pamiętać, że w międzyczasie w ciągu 2 miesięcy mieliśmy gwałtowny wzrost zachorowań. Ale prawdą jest to, co pan mówi. I akurat ja byłem zwolennikiem takiego właśnie zapisu, natomiast były osoby, które miały zdanie przeciwne. Pan minister i pan premier posłuchali tych innych opinii. Trudno powiedzieć, czy w świetle tego, że potem nastąpił ten gwałtowny wzrost, czy powiedzmy ewentualne poluzowanie tego obowiązku noszenia maseczek w otwartej przestrzeni miałby jakiś wpływ na szerzenie się zakażeń. Na pewno by zrzucono odpowiedzialność właśnie wtedy na tych, którzy chcieli tego.

Tak, ale profesor Parczewskich mówił, że są badania, które pokazują, że na zewnątrz to ryzyko zakażenia jest absolutnie minimalne.

Jak najbardziej. Ja od początku pandemii w zasadzie takie stanowisko podtrzymywałem i nie kryłem się z nim był wbrew moim kolegom, którzy twierdzili inaczej. Argument, który przytaczano przeciwko mojej opinii brzmiał, że nie będzie możliwe utrzymanie dyscypliny i wymuszanie wśród osób, które na otwartej przestrzeni idą bez maseczki. Założenie jej gdy będą znajdowały się nagle na przystanku, dojdą do przystanku, dojdą do przejścia. Nawet jeżeli ten dystans na przystanku jest trochę mniejszy, to nie przesadzajmy, mamy otwartą przestrzeń, mamy ruch powietrza. Wiadomym jest i jest to potwierdzone badaniami, że w takiej sytuacji ładunek wirusa o objętości powietrza którym oddychamy, jest znacznie mniejszy. Przeciętnie sprawny układ immunologiczny człowieka jest w stanie za pomocą nieswoistych mechanizmów immunologicznych poradzić sobie z małym stężeniem cząstek wirusowych.

Pan już dzisiaj by nam pozwolił zdjąć maseczki z twarzy, gdyby od pana zależało?

Tak, ale z kolei byłbym znacznie bardziej restrykcyjny i rygorystyczny wobec tych, którzy nie zakładają maseczek w pomieszczeniach zamkniętych i tam, gdzie nie da się utrzymać dystansu.

Ale myśli pan, że w tym roku jeszcze pożegnamy się z maseczkami w pomieszczeniach zamkniętych?

To już stopniowo następuje, tak naprawdę. Przecież nikt nie jest w stanie tego kontrolować. To nie jest dobre jeśli w pomieszczeniach znajdują się osoby obce i jest tam duże zagęszczenie. Jeżeli jednak są to współpracownicy, którzy od dłuższego czasu są zaszczepieni, to w tym momencie zakładanie maseczek nie jest takie konieczne.