Ociepa o działaniach Rosji: To wstęp do wojny

„Putin zaatakował Ukrainę w 2014 roku i ten atak trwa. Natomiast ta ostatnia odsłona z całą pewnością już nosi znamiona ataku. Może jesteśmy pod tzw. progiem wojny - to znaczy, dochodzi do zmasowanych ataków cybernetycznych, akcji dezinformacyjnych, a także w ostatnim czasie sabotażu. Jest to wstęp do wojny. Choć oczywiście, to nie jest przesądzone” – tak o sytuacji na Ukrainie mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Marcin Ociepa.

Wiceminister obrony narodowej stwierdził, że w związku z napięciem na Wschodzie, polski rząd jest przygotowany na różne scenariusze. Rosja nie jest zręcznym, dobrym partnerem dyplomatycznym w tym sensie, że nawet jeżeli deklaruje coś prezydent Rosji, czy minister spraw zagranicznych Rosji to nie wiadomo, czy jest to dezinformacja czy prawda.

Mamy świadomość, że będzie potrzebna pomoc humanitarna, jeśli doszłoby do konfliktu zbrojnego. Pytanie o jego skalę, ale nie spodziewamy się niczego dobrego. Powinniśmy być gotowi na napływ uchodźców i wsparcie materialne także dla samego rządu ukraińskiego - wiceszef resortu obrony.

Wiceminister obrony nie chciał odpowiedzieć na pytania o konkretne założenia rządowego programu dla Ukrainy. Tylu uchodźców przyjmiemy, ilu będzie potrzebne (...). Ilu ludzi będzie musiało uciekać z Ukrainy przez Polskę, to jest wielka niewiadoma. Powinniśmy być gotowi na jak największe liczby. Stąd tak szybka reakcja MSWiA i informacja do wojewodów, a dalej wojewodów do samorządów, żeby się szykowali na to.

Polska przekazała broń Ukrainie - potwierdził Marcin Ociepa w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. To jest i amunicja różnego rodzaju i drony i broń, która służy do zwalczania różnego rodzaju zagrożeń - mówił wiceszef MON. Podkreślił, że w polskim rządzie nikt nie miał wątpliwości, że takie działania należy podjąć. Tu jesteśmy jednomyślni - powiedział Ociepa.

Wiceminister obrony narodowej mówił też o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Choć ta nieco się uspokoiła w porównaniu do wydarzeń sprzed kilku miesięcy, to nadal nie można mówić, że problem całkowicie zniknął. Jeżeli próbę podejmuje 70 osób na raz, to jest to całkiem spora grupa. To jest duże wyzwanie dla służb mundurowych. I takie przypadki się zdarzają. Ciągle notujemy tam obecność białoruskich i rosyjskich służb specjalnych - powiedział Ociepa.

Bianka Mikołajewska zapytała też o zmiany w polskim wymiarze sprawiedliwości i konflikt z Unią Europejską. Zdaniem Ociepy Polska powinna załagodzić sytuację. Powinniśmy dążyć do tego, żeby wygasić konflikt z Komisją Europejską, wygasić konflikt z TSUE i iść naprzód. Jestem zwolennikiem tego, żeby szukać takiego rozwiązania, które nie uszczupli naszej suwerenności, a jednocześnie pozwoli zakończyć ten impas - mówił.

Bianka Mikołajewska: Panie ministrze, czy Putin zaatakuje Ukrainę?

Marcin Ociepa, wiceminister obrony narodowej: Putin zaatakował Ukrainę w 2014 roku i ten atak trwa. Natomiast ta ostatnia odsłona z całą pewnością już nosi znamiona ataku. Może jesteśmy pod tzw. progiem wojny - to znaczy, dochodzi do zmasowanych ataków cybernetycznych, akcji dezinformacyjnych, a także w ostatnim czasie sabotażu. Jest to wstęp do wojny. Choć oczywiście, to nie jest przesądzone.

Jakie w związku z tym są nastroje w naszym rządzie?

My jesteśmy bardzo skupieni, myślę, że to jest właściwe określenie. Jesteśmy przygotowani na różne scenariusze. Rosja nie jest zręcznym, dobrym partnerem dyplomatycznym w tym sensie, że nawet jeżeli deklaruje coś prezydent Rosji, czy minister spraw zagranicznych Rosji to nie wiadomo, czy jest to dezinformacja czy prawda. W świecie normalnych, cywilizowanych relacji dyplomatycznych czasem się mówi trudne rzeczy, ale trzeba jasno położyć na stole czego się oczekuje. W przypadku Putina widać, że jest to wciągniecie w dyskusję dyplomatyczną, a ja jako wiceminister obrony narodowej mówię, że to wcale nie oznacza, że chce pokoju. To może być tylko próba zamaskowania przygotowań do działań zbrojnych.

Czy tak nie jest zawsze, kiedy jakieś kraje przygotowują się do wojny? Że stwarzają pozory, dążą do pokojowego załatwienia spraw?

Nie, oczywiście zawsze jest pretekst wojny, to jest jasne. Natomiast jest tak, że dla wielu normalnie wojna nie jest celem samym w sobie. Dla każdego zdrowo myślącego polityka, przywódcy państwowego jest środkiem do osiągnięcia pewnego celu, natomiast w przypadku Władimira Putina... on te środki realizuje przede wszystkim przez olbrzymią presję psychologiczną. To jest coś zupełnie nowego, bo ataki hybrydowe, dezinformacja, to jest uderzenie w system naszych wartości, to są wolne media, media społecznościowe, nasze poczucie humanitaryzmu, to są wartości, które uderza. Ta akcja na granicy polsko-białoruskiej, która miała miejsce od sierpnia ubiegłego roku, to wszystko jest częścią większej całości.

Dzisiaj Unia Europejska podjęła decyzję o wsparciu dla Ukrainy w związku z tym, co dzieje się na granicy z Rosją. Będzie to 1,2 mld euro wsparcia finansowego. Czy to jest krok w dobrym kierunku? Wystarczający?

To jest kropla w morzu potrzeb. To jest właściwy kierunek, natomiast Ukraina ponosi od wielu tygodni bardzo ciężkie straty ekonomiczne. Blokada Ukrainy, taka presja psychologiczna, która znacznie obniżyła atrakcyjność inwestycyjną Ukrainy, hrywna, która leci na łeb, na szyję. Dzisiaj Ukraina jest państwem bardzo niebezpiecznym do inwestowania dla działalności gospodarczych. W tym sensie Putin już pewne swoje cele osiąga, nawet bez jednego wystrzału. To jest osłabienie ekonomiczne Ukrainy. Oczywiście odpowiedzią musi być wsparcie ze strony Zachodu i powinno być ono jak najszersze, jak największe.

W piątek pan minister Dworczyk poinformował, że rząd przyjął program pomocy dla Ukrainy, ale samego tego programu jeszcze nie ogłoszono. Na czym on będzie polegał, jakie są założenia tego programu?

On ma mieć charakter bardzo interdyscyplinarny. To znaczy, z jednej strony - co już było ogłaszane - my już w odpowiedzi na prośbę strony ukraińskiej skierowaliśmy pewną ilość broni, na którą strona ukraińska zgłosiła zapotrzebowanie. Z drugiej strony mamy świadomość, że będzie potrzebna pomoc humanitarna, jeśli doszłoby do konfliktu zbrojnego. Pytanie o jego skalę, ale spodziewamy się niczego dobrego. W związku z tym powinniśmy być gotowi na napływ uchodźców i wsparcie humanitarne, takie materialne dla samego rządu ukraińskiego po to, żeby samorządy i rząd ukraiński poradziły sobie z tym wyzwaniem, z którym muszą się mierzyć.

Czy jakieś konkrety są już znane? Jakie wyzwania są przed nami, można się domyśleć, ale jakie konkrety?

Te konkrety będą ujawniane w momencie, kiedy dojdzie do eskalacji tych wydarzeń.

Ale skoro przyjęto program, to chyba w tym programie musiało być coś zapisane?

Tak, ale on jest warunkowany rozwojem sytuacji. To znaczy, mówiąc w skrócie, inne będą potrzeby Ukrainy w sytuacji agresji rosyjskiej - pytanie o jej skalę - a inne są teraz, kiedy tej agresji jeszcze nie ma.

Ale czy w tym programie założono na przykład jaka może być skala tej pomocy? Ilu uchodźców możemy przyjąć? Jakie środki finansowe możemy zaangażować?

Kiedy mówimy o przyjęciu uchodźców, to tutaj liczb nie podajemy, dlatego że tylu uchodźców przyjmiemy, ilu będzie potrzeba. To nie jest coś takiego, co możemy zadeklarować w jakimkolwiek programie. Wojna to jest jednak - oprócz fachu i rzemiosła wojskowego - chaos. Ilu ludzi zdecyduje się uciekać z Ukrainy, ile będzie musiało uciekać z Ukrainy przez Polskę, to ciągle jest wielka niewiadoma. My powinniśmy być gotowi na jak największe liczby oczywiście, stąd tak szybka reakcja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz informacje do wojewodów i wojewodów do samorządu, żeby się szykowali na to.

Tak, ale panie ministrze, jeżeli przyjmujemy jakiś program, to w tym programie muszą być jakoś sformułowane ewentualne problemy do rozwiązania, środki, które chcemy zaangażować, instytucje, które mają być zaangażowane w to. Jakiś konkret musi w tym programie być.

Tak, tylko z jednym zastrzeżeniem - środki nie muszą być w programie podane. To znaczy, środki będą adekwatnie przesuwane w ramach budżetu państwa. Natomiast program nie zakłada koniecznie budżetowania działań. Natomiast oznacza pewne ryzyka czy wyzwania, które mogą się pojawić. I tak, jak powiedziałem, one mają szerokie spektrum - od tego stricte wojskowego po humanitarne i polityczno-ekonomiczne.

Cały czas pan ucieka od konkretów i tak się zastanawiam, czy ten program w ogóle istnieje. On został przyjęty w takim nadzwyczajnym trybie obiegowym. Nie został przyjęty nawet na posiedzeniu rządu. Dlaczego?

To jest posiedzenie rządu. Może być obiegowe posiedzenie rządu, obiegowe głosowanie. Tak się zdarza. Natomiast, no pani redaktor, sama pani zaczęła pytać, mówiąc, że nie zostało to ujawnione. Z jakichś względów nie zostało to ujawnione. Trudno, żeby teraz wychodził jeden szeregowy, skromny wiceminister i ujawniał program, który nie został ogłoszony. Celowo on jest tak przygotowany, żeby elastycznie reagować na wyzwania, które są przed nami.

A ten obiegowy tryb? Dlaczego taki tryb przyjęto?

Żeby było jak najszybciej.

Ale to zostaliście zaskoczeni tą sytuacją w Ukrainie?

Nie, dlaczego?

Ten tryb jest używany w sytuacjach, kiedy trzeba natychmiast podjąć jakieś decyzje i kiedy rząd, czy też inne instytucje, które tego trybu używają są zaskoczone sytuacją. A tutaj sytuacja trwa od ponad trzech miesięcy.

Pani redaktor, ja wiem, że jako polityk bardzo często muszę się tłumaczyć. Natomiast najczęściej się tłumaczymy z tego, że coś za późno zrobiliśmy. A tu się okazuje, że coś za szybko zrobiliśmy. Nikt nie był w stanie przewidzieć takiej, a nie innej ewolucji, bo tak naprawdę tylko Władimir Putin wie, co zrobi. I to, co następuje dzień po dniu, ta eskalacja, pewne ruchy - tak, jak mówię - co innego jest deklarowane, a inaczej to wygląda w rzeczywistości, spływające dane wywiadowcze, to wszystko tworzy pewien obraz sytuacji, który jest bardzo dynamiczny. My uznaliśmy, że po prostu nie ma potrzeby siadać do stołu w sytuacji, kiedy jest konsensus. Proszę pamiętać, że tryb obiegowy wówczas ma sens, kiedy jest konsensus wszystkich ministrów. Bo każdy minister ma prawo przerwać tryb obiegowy i zgłosić zastrzeżenie, że chce o tym porozmawiać na radzie ministrów. Skoro żaden minister nie przerwał trybu obiegowego, to wszyscy mamy jednomyślność.

Panie ministrze, rozumiem, że nie może pan ujawnić szczegółów tego programu. A czy może pan ujawnić, jakie wytyczne, czy jakie rekomendacje wydał komitet ds. bezpieczeństwa, któremu przewodniczy wicepremier Kaczyński, w sprawie Ukrainy? Czy w ogóle się zbierał ten komitet?

Wszystko, co się dzieje jest wynikiem wytycznych komitetu ds. bezpieczeństwa. Zarówno te działania, które podejmuje Ministerstwo Obrony Narodowej, jeśli chodzi o siły zbrojne, jak i wsparcie dotyczące broni i amunicji oraz decyzje ministra spraw wewnętrznych i administracji jeśli chodzi o przygotowanie na falę uchodźczą. I wreszcie program, który ma być jakimś całościowym, przekrojowym, także uwzględniającym Agencję Rezerw Strategicznych.