"Nie ma ani jednego prawomocnego wyroku". Małopolski Inspektor Sanitarny o decyzjach sądów ws. obostrzeń

"Wszystkie wyroki, o których mówimy, to są wyroki sądów administracyjnych. Nie są wyrokami prawomocnymi. Nie wskaże mi pan ani jednego wyroku, który jest prawomocny" - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Jarosław Foremny - Małopolski Inspektor Sanitarny, odnosząc się do decyzji sądów, które stwierdziły, że pandemiczne zakazy są niekonstytucyjne i nie można karać za ich łamanie. "Zobaczymy, jak będzie. Jest wyrok sądu administracyjnego z Bydgoszczy, który staje po stronie organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej - również nieprawomocny" - dodał.

Właściciele stoków narciarskich dotrzymali swoich obietnic i spełnili warunki. Żeby to zadziałało, musi być jeszcze drugi gracz do tego - ci, którzy z tych stoków korzystali i chcieliby korzystać dalej. Niestety, wśród nich było już różnie - stwierdził w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Jarosław Foremny - Małopolski Inspektor Sanitarny, pytany o wyniki kontroli na stokach w regionie.

Jak inspektorzy sprawdzają przestrzeganie zasady, że w gondoli wyciągu lub na jednej kanapie można jechać z kimś, z kim się mieszka lub był towarzyszem podróży? To w sposób dosłowny nie jest do sprawdzenia. Polegamy na odpowiedzialności ludzi. W prawie, nie tylko naszym krajowym, ale na świecie jest mnóstwo przepisów, których przestrzeganie nie zawsze można wprost sprawdzić. Dużo zależy od nas samych - stwierdził Foremny. Na 54 stokach przeprowadziliśmy łącznie 391 kontroli. Postępowań administracyjnych w toku jest 4 wobec właścicieli stoków. Było jedno pouczenie - wyjaśnił.

Hotelarze zachowali się znakomicie. Jeśli było coś niewłaściwego, to ze strony tych, którzy z tych usług korzystali. Wdrożyliśmy tylko jedno postępowanie w związku z tym, że ktoś miał zajęte ponad 50 proc. pokoi. Od początku stycznia przeprowadziliśmy 2700 kontroli - mówił Jarosław Foremny w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Szef małopolskiego sanepidu odpowiedział też na pytanie, czy zna wcześniej treść rozporządzeń dot. sytuacji epidemicznej, które rząd publikuje często na minuty przed ich wejściem w życie. Nie. Czytam je w momencie ogłoszenia -zapewniał Foremny. Oczywiście, że wolałbym być wcześniej uprzedzonym. Ale nie mam wątpliwości, że w sytuacji epidemicznej, zmieniającej się tak dynamicznie, czasami decyzje trzeba podejmować w ostatniej chwili - dodał małopolski inspektor sanitarny.

Foremny wyjaśnił też, ile razy można zostać ukaranym przez sanepid za nieprzestrzeganie przepisów epidemicznych. Grzywna wystawiana przez sanepid może być nakładana na osobę fizyczną wielokrotnie, ale nie może przekroczyć określonej kwoty. Przyjmijmy, że jeśli kwota jednorazowej grzywny wynosi 10 tys. zł, to taką grzywnę można nałożyć pięciokrotnie. Natomiast jeśli mamy do czynienia z osobą prawna albo jednostkami organizacyjnymi, to kwota jednostkowego działania może wynosić 50 tys. zł nawet, a jej wielokrotność nie może przekroczyć 200 tys. zł - wyliczał szef małopolskiego sanepidu.

Marcin Zaborski, RMF FM: Trzeba zaciągnąć hamulec i stanąć w miejscu, czy raczej trzeba wrzucić wsteczny bieg i zrobić krok do tyłu, jeśli chodzi o przeciwkoronawirusowe obostrzenia, pana zdaniem?

Jarosław Foremny: Wybieram trzecią drogę. Proponuję, panie redaktorze, żebyśmy przyhamowali i żeby to nie było gwałtowne hamowanie, a na pewno, żeby nas nie cofnęło.

Czyli jako szef małopolskiego sanepidu podpowie pan rządowi, żeby stoki narciarskie były dalej otwarte?

Nie jestem od tego, żeby rządowi podpowiadać.

Dlaczego nie? To pan jest na miejscu i pan widzi, co się tam dzieje.

Tak, dokładnie, ale panie redaktorze, jest taka zasada, że na im wyższej grzędzie się siedzi, tym widnokrąg i horyzont jest dalszy i lepiej widoczny. Tak że, w związku z powyższym ja pokładam pełne zaufanie w tych, którzy siedzą tam najwyżej i najlepiej widzą.

To jest asekuranckie podejście, panie dyrektorze.

Nie, panie redaktorze.

Czy właściciele stoków narciarskich, pana zdaniem, dotrzymali słowa, mówiąc, że są w stanie uruchomić te stoki i wyciągi, zachowując reżim sanitarny?

Tak. Oni w tym zakresie, proszę pana, dotrzymali słowa, tych swoich obietnic, jak i w zasadzie spełnili warunki. Natomiast, żeby to zadziałało, to musi być jeszcze co najmniej drugi gracz do tego. A więc ci, którzy z tych stoków korzystali i chcieliby korzystać dalej. Niestety, wśród nich było to już różnie.

Czyli właściciele stoków zadbali o co trzeba, a turyści, narciarze się nie stosują do zaleceń?

No, w mojej ocenie właśnie tak to wygląda. Myślę, że każdy, kto był na tych stokach, a nie był ich uczestnikiem, bo wtedy ta ocena i postrzeganie jest subiektywne, prawdopodobnie te same spostrzeżenia będzie miał, co i ja - że dużo zależy od nas samych.

Ile osób wysłał pan, panie dyrektorze, na stoki, żeby skontrolowały, co się tam tak naprawdę dzieje?

To nie jest kwestia liczby osób itd.

Dlaczego nie? To jest ważne. Ile osób sprawdza, czy te zalecenia są przestrzegane? Jaką liczbą kontrolerów dysponuje sanepid w Małopolsce, którzy mogą to sprawdzić?

O właśnie, niech pan zacznie od tego pytania. Dokładnie. Panie redaktorze, szanowni państwo, w województwie małopolskim, przyjmijmy, że plus minus jest tysiąc "szabel", które pracują w organach Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

To z ilu szabel może pan skorzystać, wysyłając je na stoki?

Wszystkich pracowników nadzorowych - tych, którzy, pracują w ramach nadzoru sanitarnego, przyjmijmy, że jest gdzieś około 60 proc.

Czyli 600 osób.

No, blisko 600.

I 600 osób pojechało sprawdzać, co się dzieje na stokach?

Nie, panie redaktorze.

To ile? Panie dyrektorze, jaka jest sytuacja?

Jaka sytuacja? Stoków, o których wiemy, jest 54. Obiektów, które skontrolowaliśmy w tym samym czasie, bo mówię o czasie od 1 stycznia, jest ponad 35 tys. W związku z powyższym te 60 proc. mojego około 1000 "szabel" musiało być rozdzielonych nie na 54 stoki, którymi tak się pan szczególnie interesuje, tylko na te 35,5 tys. obiektów wszelakich.

Hoteli, restauracji, pensjonatów, itd.?

Dokładnie. Galerii handlowych, klubów, dyskotek.

Ale przy stokach się będę upierał, panie dyrektorze. Proszę mi podpowiedzieć, bo jest taka zasada na wyciągu, która została wprowadzona. I ona brzmi tak - mogę jechać z kimś gondolą albo kanapą, jeżeli z tym kimś mieszkam, z tym kimś, np. jechałem na stok albo z tym kimś nocuje w kurorcie. Jak wy to sprawdzacie, panie dyrektorze? Szczerze i bez ogródek. W jaki sposób to jest sprawdzane?

Dobrze pan wie, że to w sposób dosłowny nie jest do sprawdzenia.

Czyli nie sprawdzacie?

Polegamy, proszę pana, na odpowiedzialności ludzi.

To po co wprowadzać przepisy, zapisy, zasady, których nie da się skontrolować? Rozumie pan to?

Panie redaktorze, w prawie, nie tylko naszym, krajowym, ale na świecie, jest mnóstwo przepisów, przestrzeganie których nie zawsze można wprost sprawdzić. Dużo zależy od nas samych.

Ale czy sanepid np. sprawdza, czy na bramkach, tam, gdzie się wchodzi na stoki, narciarze naprawdę zachowują te wymagane odstępy? Albo ktokolwiek to sprawdza?

Przychodzi policja. Przychodzi czasami pracownik inspekcji sanitarnej, jak którąś z tych 35,5 tys. kontroli od 1 stycznia już miał zaliczoną i poświęca się tej jednej z 54 kontroli stoków. Tak, sprawdza.

I ile mandatów zostało wystawionych przez policję albo odesłanych do was, do sanepidu za to, że ludzie nie przestrzegają tych reguł, odstępów i tłoczą się niemiłosiernie przy wejściu do wyciągu?

Na tych 54 stokach przeprowadziliśmy łącznie 391 kontroli, w konsekwencji tych 391 kontroli 4 zostały zakwalifikowane jako te, w stosunku do których, po przeprowadzeniu kontroli należało przeprowadzić postępowanie. I takich postępowań administracyjnych w tej chwili w toku jest 4.

Wobec kogo? Wobec narciarzy?

Nie. Wobec organizatorów czy właścicieli tychże jednostek, czyli tych stoków. No i jedno było pouczenie. Jak widać, na te 390 kontroli 5 łącznie złamań zakazów, nakazów i ograniczeń to rzeczywiście nie jest dużo.

A ile restauracji w Małopolsce dostało kary od sanepidu za to, że otworzyło się dla klientów, wbrew rządowym wytycznym?

Proszę pana, to też nie powiem, ile dostało. Natomiast powiem panu, że na blisko 21 tys. tego typu obiektów - mówimy o całej Małopolsce - od 1 stycznia jest przeprowadzonych 4889 kontroli. Proszę sobie to podzielić na 52 dni i wyjdzie panu średnia. I w stosunku tylko do 47, powtarzam do 47, prowadzimy postępowanie.

Czyli mogą, ale wcale nie muszą zostać ukarane. Pytanie tylko, panie dyrektorze, dlaczego ktoś ma słuchać tego, co mówi sanepid, jeśli sąd w Krakowie w międzyczasie orzeka, że zakazy związane z pandemią są niekonstytucyjne i nie można karać za ich złamanie, ani podczas protestów ulicznych, ani wówczas, gdy dzieje się to podczas obchodów rocznicy katastrofy smoleńskiej. Czy pan się czuję odpowiednio zabezpieczony, ubezpieczony, uzbrojony w twarde przepisy, których może pan używać, pozwalające działać sanepidowi, kontrolować i wymierzać kary?

Oczywiście, że takiego komfortu do końca nie mam, natomiast to, co pan przywołał, tę decyzję Sądu Okręgowego w Krakowie, ona dotyczyła, niestety, jak dobrze wiemy, troszeczkę innej sytuacji.

Są inne decyzje sądów administracyjnych, panie dyrektorze, które możemy tutaj cytować. One już dotyczą tego, czy można działać, czy nie można działać. I sądy stanęły po stronie przedsiębiorców.

Panie redaktorze, i naszym słuchaczom chcę powiedzieć, że wszystkie te wyroki, o których mówimy, to są wyroki sądów administracyjnych, nie są wyrokami prawomocnymi. Nie wskaże mi pan ani jednego wyroku, który jest prawomocny. I w związku z powyższym zobaczymy, jak będzie. Panie redaktorze, jest wyrok Sądu Administracyjnego w Bydgoszczy, który staje po stronie organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Prawomocny?

Również nieprawomocny. I to też podkreślam.