Misja pokojowa NATO na Ukrainie? Dębski: Coś, co nie jest możliwe dziś, jutro może być konieczne

"Polityka jest procesem dynamicznym. Coś, co nie jest możliwe dziś, jutro może być konieczne, a pojutrze stanie się oczywistością" - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Sławomir Dębski, szef Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, komentując postulat lidera Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego, dotyczący wysłania na Ukrainę misji pokojowej NATO. "Nie dało się zatrzymać Nord Streamu ani nałożyć na niego sankcji, mimo że politycy z Europy Środkowej - łącznie z Ukrainą - ciągle mówili, że stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa. Zmieniły się okoliczności. Nord Stream 2 został zatrzymany" - przypomniał. "Przesuwanie mediany tego, co jest na stole debaty wewnątrz Sojuszu, jest absolutnie uprawnione i możliwe" - dodał gość Tomasza Terlikowskiego.

Adresatem tego przecieku nie jest strona ukraińska tylko opinia światowa. Chodzi o wywarcie presji na opinię światową, stworzenie wrażenia, że Rosja jest gotowa do jakichś ustępstw, że w związku z tym Zachód nie powinien za bardzo Rosji dociskać, bo wówczas ona nie będzie miała wyjścia i będzie musiała kontynuować wojnę - tak opublikowany przez "Financial Times" rzekomy projekt układu pokojowego pomiędzy Rosją a Ukrainą komentował w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Sławomir Dębski, szef Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. To jest klasyczna rosyjska próba odcięcia Ukrainy od zachodniej pomocy wojskowej, humanitarnej i politycznej - dodał.

"Financial Times" to dziennik adresowany do elity politycznej i finansowej, do tej części opinii publicznej światowej, która ponosi koszty nałożenia sankcji na Rosję. To jest w moim przekonaniu celowe działanie zmierzające do tego, by pokazać, że winną kontynuowania wojny jest strona ukraińska - zauważył Dębski.

Dlaczego Putin zaatakował Ukrainę? Dlatego, że Ukraina nie jest członkiem NATO. Ukraina nie może liczyć na gwarancje związane z art. 5 i nie może liczyć na solidarność sojuszniczą. A Polska jest członkiem NATO. Putin Polski ani państw bałtyckich nie zaatakuje ponieważ to - moim zdaniem - oznaczałoby koniec Rosji - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Sławomir Dębski, szef Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Zdaniem Dębskiego teraz należy poszukać odpowiedzi na tę agresję "takiej, która z jednej strony ochroni pokój na świecie". Bo co oznacza, że można dokonać agresji na jedno z państw? Czyli można powrócić do wojny jako do instrumentu polityki. To znaczy, że wszyscy na świecie za chwilę będą wracać do takiej polityki. Putin nie jest jedynym, który ma jakieś aspiracje terytorialne. Dlatego trzeba doprowadzić do tego, żeby ten gad, który łamiąc prawo międzynarodowe, napadając na sąsiednie państwa, próbuje zmienić porządek międzynarodowy, poniósł tam klęskę. Trzeba to zrobić tak, żeby nie doprowadzić do rozlania się tego konfliktu szerzej - mówił szef PISM.

Co mogłoby zatrzymać Putina? To, czego on się obawia, to jest masowy protest - tłumaczył Dębski. A co to jest masowy protest w Rosji? To są miliony ludzi na ulicach. W Rosji zmieniają się ustroje w momencie, kiedy wychodzą na ulicę miliony. Milionów nie da się aresztować, nie da się do nich strzelać. Miliony młotkiem mogą rozbić każdą bramę Kremla bez używania czegokolwiek innego - stwierdził.

Tomasz Terlikowski pytał też swojego gościa o list z zaproszeniem do papieża Franciszka, który skierował mer Kijowa Witalij Kliczko. "Wierzymy, że osobista obecność światowych przywódców religijnych w Kijowie jest kluczem do ocalenia życia ludzi i wytyczenia ścieżki do pokoju w naszym mieście, kraju i poza nim" - pisał w nim Kliczko. Zdaniem Sławomira Dębskiego z punktu widzenia Ukraińców " każda wizyta znanego, rozpoznawalnego przywódcy, szefa rządu, głowy Kościoła jest szansą na nagłośnienie oporu i podniesienie ducha obrońców".

Tomasz Terlikowski: Zacznę od pytania o te projekty, które rzekomo przeciekły. To są przecieki, gra Moskwy czy jakiś dowód na to, że Moskwa zaczyna trochę mięknąć? Jeszcze kilka dni temu mówiła o całkowitej denazyfikacji, całkowitej kapitulacji i poddaniu się. Teraz te jej propozycje - ze stanowiska ukraińskiego wynika, że to są tylko propozycje rosyjskie - są przynajmniej nieco bardziej miękkie.

Sławomir Dębski: Stanowisko rosyjskie negocjatorzy ukraińscy bardzo dobrze znają. Pojawia się pytanie, dlaczego pojawia się przeciek w "Financial Times". Adresatem tego przecieku nie jest strona ukraińska tylko opinia światowa. Chodzi o wywarcie presji na opinię światową, stworzenie wrażenia, że Rosja jest gotowa do jakichś ustępstw, że w związku z tym Zachód nie powinien za bardzo Rosji dociskać, bo wówczas ona nie będzie miała wyjścia i będzie musiała kontynuować wojnę. To jest klasyczna rosyjska próba odcięcia Ukrainy od zachodniej pomocy wojskowej, humanitarnej i politycznej.

Czyli mówiąc wprost: chodzi o to, żeby Rosja nie była dociskana, ale żeby dociskać Ukrainę, żeby szła na te rozmowy?

Tak, oczywiście. To jest element stałej taktyki rosyjskiej. "Financial Times" to dziennik adresowany do elity politycznej i finansowej, do tej części opinii publicznej światowej, która ponosi koszty nałożenia sankcji na Rosję. To jest w moim przekonaniu celowe działanie zmierzające do tego, by pokazać, że winną kontynuowania wojny jest strona ukraińska.

Na ile to są pomysły, które mogą znaleźć posłuch? Na razie można odnieść wrażenie, że Zachód był dość zjednoczony. Także większość korporacji światowych - nie wszystkie, francuskie zostały, nawet rozszerzają działalność... Jednak większość poddała się naciskowi opinii publicznej i wycofała się z Rosji. Na ile tego typu przecieki są rzeczywiście na tym etapie skuteczne? Przez lata były skuteczne, Rosja działała tak od lat...

Biznes światowy wycofuje się nie tyle pod naciskiem opinii publicznej, choć też, ale przede wszystkim pod naciskiem sankcji amerykańskich. Sankcje amerykańskie mają to do siebie, że w pierwszej fazie dotyczą podmiotów rosyjskich oraz tych podmiotów, które robią z nimi interesy. W drugiej fazie te sankcje mają tendencję do rozszerzania się - czasami decyzją pojedynczego sędziego, który klepiąc młotkiem nagle uznaje, że jakaś firma pomaga w obchodzeniu sankcji albo robi biznesy z podmiotem, który sankcjami jest objęty nawet pośrednio. To jest pewien strach. Globalne korporacje prowadzą swoje przedsięwzięcia, bardzo często nie są świadome, z jakimi podmiotami na końcu współpracują.

Wrócę do tego pytania: na ile taka polityka Moskwy może być skuteczna na tym etapie? Była skuteczna przez lata.

Z całą pewnością to jest kalkulacja oparta o doświadczenia z przeszłości, że dało się nacisnąć na polityków, komentatorów, opinię publiczną pokazując, że wcale nie musicie tak cierpieć. My możemy rozwiązać wasz ból, skrócić wasze straty, jeżeli tylko sprawicie, że ten nazistowski rząd na Ukrainie w końcu skapituluje albo uzna, że tej wojny z Rosją nie wygra. To jest część kampanii - moim zdaniem spóźnionej - którą Rosjanie próbują odbudować.

Skutecznie? Czy jest już za późno? Ludzie na Zachodzie zobaczyli zbombardowane szpitale i budynki mieszkalne. To jest bardzo skuteczna polityka informacyjna Ukrainy. Zobaczyli zabite - czasem w trakcie snu dzieci - czy wychodzące ze szpitala położniczego kobiety.

Do pewnego stopnia to może być skuteczne. Zawsze znajdzie jakiś decydent lub polityk, który przynajmniej zacznie rozważać, czy to jest właściwy moment, aby dostarczyć kolejną transzę uzbrojenia. Czy to jest właściwy moment, aby dostarczyć kolejną pomoc finansową albo też nałożyć kolejne sankcje? Ten moment wahania to już jest element, na którym zależy Rosji zależy. Oni grają na czas. W tej chwili mają przewagę nad stroną ukraińską i dążą do tego, aby sankcje finansowe nałożone na Rosję opóźnić jak najbardziej. To da im cień nadziei na to, że uda im się przechylić szalę zwycięstwa na polu bitwy.

Wczoraj padła taka propozycja wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, żeby NATO przeprowadziło akcję pokojową. Dzisiaj kanclerz Niemiec powiedział: "no way" - nie ma opcji. Szef NATO odpowiedział podobnie. To jest koniec tego pomysłu?

Zawsze jest tak z pewną pozycją polityczną, opierającą się na tym, że nie robimy nic, że ona jest podważana i testowana zarówno przez fakty, z którymi się codziennie konfrontujemy, jak i przez polityków, którzy mają inną propozycję odpowiedzi.

Ale na razie NATO nie ma innej propozycji.

Przypomnijmy, że polityka jest procesem dynamicznym. Coś, co nie jest możliwe dziś, jutro może być konieczne, a pojutrze stanie się oczywistością. Przypomnijmy, że nie dało się zatrzymać Nord Streamu ani nie dało się nałożyć na niego sankcji, mimo że politycy z Europy Środkowej łącznie z Ukrainą ciągle mówili, że to stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa. Zmieniły się okoliczności, nagle już zapomnieliśmy, że jakiś wielki zwrot się dokonał. Nord Stream 2 został zatrzymany, ponieważ wszyscy sobie uświadomili, że jest to instrument finansowania wojny, machiny wojennej Putina. Po drugie, wszyscy sobie zdali sprawę, że to jest niebezpieczne.

Czy pana dyrektora zdaniem to jest możliwe, że teraz dokona się podobny zwrot i NATO zdecyduje się na jakąś formę interwencji?

Moim zdaniem, przesuwanie mediany tego, co jest na stole debaty wewnątrz Sojuszu, zawsze jest absolutnie uprawnione i możliwe. Natomiast, jeśli zdarzy się coś, co spowoduje, że także inni członkowie sojuszu zaczną się zastanawiać - "A jak Rosjanie użyją broni chemicznej, to my też z tym nic nie zrobimy?"

Mogą to zrobić?

Odradzałbym.

Wszyscy byśmy odradzali, także z ich perspektywy, ale mogą to pana zdaniem zrobić?

Częścią taktyki wojennej Rosji jest dążenie do złamania woli oporu obrońców poprzez ich zastraszenie, sterroryzowanie i zadawanie ofiar ludności cywilnej po to, aby ci broniący się żołnierze doszli do wniosku, że opór jest bez sensu, bo za dużo kosztuje. To jest element rosyjskiej strategii. Z tego punktu widzenia rozważania o użyciu jakiegoś specjalnego działania, które zastraszy nie tylko Ukraińców, ale społeczność międzynarodową, nie są wykluczone.