Minister środowiska: Szyszko starał się zrobić dobrze, tylko przyjął nieodpowiednią metodę

"Nie mam za co przepraszać" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM polityk Prawa i Sprawiedliwości i minister środowiska Henryk Kowalczyk pytany o to, czy przeprosi za to, co przez wiele miesięcy działo się w Puszczy Białowieskiej. Czy minister Jan Szyszko i rząd popełnili błąd rozszerzając wycinkę w puszczy? "Starał się zrobić dobrze, natomiast przyjął może metodę nieodpowiednią. (...) Zabrakło dialogu, natomiast działania były w dobrej woli" – uważa gość Marcina Zaborskiego. Pytany o wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu w sprawie wycinki Puszczy Białowieskiej stwierdza jednak: "Szanujemy ten wyrok" – dodając, że uważa już "sprawę za zamkniętą".

Marcin Zaborski: Przeprosi pan dziś za to, co przez wiele miesięcy działo się w Puszczy Białowieskiej?

Henryk Kowalczyk: Ja nie mam za co przepraszać.

Naprawdę?

Tak, dlatego że wyrok określa stwierdzenie naruszenia prawa...

Tak, wyrok pokazuje, że prawo zostało naruszone - i nie powie dzisiaj jasno i wyraźnie: "Minister Szyszko i rząd Prawa i Sprawiedliwości popełnili błąd, rozszerzając wycinkę drzew w Puszczy Białowieskiej"?

Starał się zrobić dobrze, natomiast przyjął może nieodpowiednią metodę.

Starał się zrobić dobrze i popełnił błąd.

Jest różnica zdań pomiędzy formami ochrony Puszczy Białowieskiej. To jest forma bierna, czynna. Tutaj zabrakło może dialogu. Natomiast te działania były w dobrej woli, ja nie wierzę w złe intencje.

Być może dobra wola była - ja mówię tylko o tym, że Trybunał Sprawiedliwości mówi jasno: te decyzje polskiego rządu oznaczają naruszenie prawa.

Tak mówi jasno i do tego wyroku się zastosujemy, szanujemy ten wyrok. Natomiast w tym momencie ja nie chcę ani komentować intencji mojego poprzednika, ani sytuacji. Uważam tą sprawę za zamkniętą - tym bardziej, że udało mi się wynegocjować, rozmawiałem z Komisją Europejską, że nie będzie dalszych kroków, czyli nie będzie wniosku o kary finansowe.

Te decyzje podejmował rząd, w którym pan był ministrem - wtedy nie ministrem środowiska, ale ministrem w kancelarii premiera - i nie czuje się pan współodpowiedzialny za decyzje tamtego rządu, rządu Beaty Szydło?

Decyzji ws. limitów wycinki drzew nie podejmuje rząd, tylko podejmuje minister na wniosek Lasów Państwowych, więc rząd tutaj naprawdę nie miał nic do powiedzenia.

Wtedy w rządzie nie znalazł się nikt, ani jeden sprawiedliwy, który by powiedział: "Panie ministrze, może pan pomylił się w tej sprawie"?

Nawet nie miał okazji tego powiedzieć...

Naprawdę nigdy nie rozmawialiście o tym w czasie posiedzeń rządu?

Tak, rozmawialiśmy, ale to już później, jak już były problemy z Komisją Europejską - ale to już raczej był problem gaszenia pożaru niż dyskusja przed. Dlatego, że to jest kompetencja Lasów Państwowych i ministra środowiska.

Czy ktoś poniósł odpowiedzialność za tamte decyzje ministra środowiska?

Nie sądzę, żeby ponosił odpowiedzialność - to są decyzje, które określają, w jaki sposób chronić Puszczę Białowieską, są różne opinie...

Ale panie ministrze, jeśli jest decyzja Trybunału, który mówi: naruszono prawo, to pytam: czy ktoś za to naruszenie prawa poniósł konsekwencje.

Nie poniósł konsekwencji.

Dlaczego?

Zobaczymy, jakie będą dalsze losy tej analizy...

A co pan zrobi w tym kierunku, żeby ktoś poniósł konsekwencje?

Ja jestem od tego, żeby szanować wyrok Trybunału, realizować jego postanowienia, a nie jestem od oceny moich poprzedników.

Pan nic nie może w tej sprawie zrobić, żeby wyegzekwować jakąś odpowiedzialność za tamte decyzje?

Nie jestem od egzekwowania odpowiedzialności - ja jestem od egzekwowania postanowień Trybunału Sprawiedliwości. I dopilnuję, żeby tak było.

Może minister Szyszko powinien pokryć koszty postępowania przed Trybunałem Unii Europejskiej w tej sprawie?

Mamy taki system prawny, że decyzje urzędnikow, a poniekąd ministerstwo jest urzędem, nie pokrywają (urzędnicy - przyp. red.) z własnej kieszeni, tylko urząd. Tak to bywa.

Ale mógłby wykonać taki gest dobrej woli...

Były nawet kiedyś dyskusje na temat odpowiedzialności urzędnika za podejmowane decyzje i odpowiedzialności finansowej, ale z tego się wycofano, bo choćby nawet urzędnik podjął decyzję o naliczeniu ogromnej opłaty skarbowej, popelnilby błąd zupełnie niechcący - w dobrej woli, nie w złej wierze - i miałby oddawać setki milionów złotych, więc...

Ale tu nie rozmawiamy o setkach milionów zlotych, tylko o jakich pieniądzach? Jakie są koszty postępowania przezd trybunałem?

Nie wiem nawet, wczoraj był wyrok ogłoszony, przyszło pocztą elektroniczną uzasadnienie, więc to są dopiero dalsze kroki.

I dlaczego te pieniądze miałby wyłożyć ze swojej kieszeni nasz przeciętny sluchacz, przeciętny mieszkaniec ana rodzinnej miejscowości, przeciętny mieszkaniec Warszawy, ekolog, ktory protestował wtedy w puszczy? A nie np. minister Szyszko?

Dlatego że takie prawo mamy, jakie mamy. Za decyzje stricte polityczne, merytoryczne, urzędnicy finansowej odpowiedzialności nie ponoszą.

Ale można wykazać gest dobrej woli.

No to gest dobrej woli, to trzeba byłoby zwrócić się do ministra Szyszki.

Pan sie zwróci?

Pan się pyta, czy wyegzekwuje... Nie, bo nie mam takich możliwości prawnych, więc wobec tego nawet nie będę próbował.

A może z nim po prostu porozmawiać?

Jesli nawet będę rozmawiał, to nie będzie to rozmowa publiczna.

A skoro ekolodzy mieli rację, bo tak trybunał powiedział, to może warto wycofać skargi, które były na ekologów składane do sądu, a robiła to m.in. służba leśna. Tu już coś pan zrobić może...

A nad tym się zastanawiam. Wlaśnie chcę zobaczyć, jakiego rodzaju są to pozwy. Bo jeśli pozwy dotyczą np. naruszania nietykalności cielesnej bądź innych rzeczy - bo niekoniecznie za protest mogą być te pozwy... To ja jestem za wycofaniem pozwów, które były tylko za protestowanie.

I to może pan obiecać, że pan to rzeczywiście zrobi?

Tak, to zresztą obiecałem wczoraj protestującym, bo mnie o to pytali.

To inny protest. Zawstydza pana protest rodziców dzieci niepelnosprawnych, ktorzy znów okupują sejmowe korytarze?

Powiem szczerze, że nie wiem o tym proteście.

Od kilku godzin to się dzieje.

Jestem zajętym człowiekiem w Ministerstwie Środowiska i trudno mi to skomentować.

Oni mówią: Przyjechaliśmy upomnieć się o nasze dzieci, ale już po 18. roku życia. I temat nie jest nowy, bo rozmawialiśmy o tym, także w tym programie kilka razy, panie ministrze.

Tak, ale nie chce się odnosić do rzeczy, ktora mnie nie dotyczy, nie znając szczegółów. Naprawdę trudno mi to komentować.

Dotyczyły pana wtedy, gdy pracował pan w kancelarii premiera, gdzie zajmował się pan tego typu sprawami.

Natomiast protest rodziców dzieci niepełnosprawnych jest rzeczą wstydliwą i mam nadzieję, że rząd się tym zajmie.

Zasiłki dla opiekunów już dorosłych osób z niepełnosprawnością to jest problem, którego rząd PiS nie rozwiązał przez dwa i pół roku swojej pracy, chociaż jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego od ponad 3 lat.

Pewnie jeszcze wiele problemów nie rozwiązał rząd PiS, ale rozwiązał mnóstwo problemów do tej pory. Pewnie więcej, niż nasi poprzedniczy. Natomiast myślę, że trzeba jeszcze mieć trochę cierpliwości, żeby rozwiązać wszystkie problemy.

Rodzice najwyraźniej tej cierpliwości już nie mają. Pan myśli, że zdecydowaliby się na taki protest, gdyby widzieli konkretne działania ze strony rządu?

Myślę, że ten protest skłoni do myślenia i to jest zawsze taki impuls do pewnych działań. Mam nadzieję, że to będzie taki impuls.

Panie ministrze, uczniowie piszą egzamin gimnazjalny. Jutro część matematyczno - przyrodnicza. Coś dla pana. Nie mogę nie skorzystać z pana doświadczenia i pana obecności w studiu, bo nie wszyscy wiedzą, że sporo lat uczył pan matematyki w szkole.

Jedenaście lat.

No właśnie. Tak sobie dzisiaj rozważaliśmy, co się może wydarzyć jutro na tym egzaminie i znalazłem zadanie, które mogłoby się znaleźć, bo jest połączeniem matematyki z przyrodą. Takie krótkie pytanie do pana na koniec tej części naszej rozmowy. Półtorej kury, w ciągu półtora dnia, znosi półtora jaja. Ile jaj zniesie jedna kura w ciągu trzech dni?

Trzy.

Na pewno? Ja bym się jeszcze zastanowił... Półtorej kury, w ciągu półtora dnia, znosi półtora jaja. Ile jaj zniesie jedna kura w ciągu trzech dni?

Aaaa...

Minister się zastanawia, zobaczymy, czy ta odpowiedź utrzyma się w internetowej części naszej rozmowy.

"Nie zwrócę nagrody, tylko przekaże ją dla Caritasu. Zwrot kojarzy się z nienależnym pobraniem czegoś. Myśmy pobrali to w sposób należny i zgodny z prawem" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM minister środowiska Henryk Kowalczyk o pieniężnych nagrodach przyznanych ministrom rządu Beaty Szydło.

"Myśmy posłuchali społeczności, która uznała, że nagrody to było zbyt duże wyróżnienie. Mam nadzieję, że Caritas już liczy na te nasze pieniądze" - dodał nasz gość.