Michał Laskowski o swojej nominacji: Zdziwiłem się. Nie sądziłem, że prezydent podejmie taką decyzję

"Oklaskiwałem (w Pałacu Prezydenckim – red.) nową I Prezes Sądu Najwyższego, podawałem wszystkim rękę, zachowywałem się kulturalnie" – przyznał w rozmowie z RMF FM sędzia Michał Laskowski, nowy prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego. Pytany o to, czy dla niego Małgorzata Manowska jest legalnie wybraną I prezes SN, Laskowski odpowiedział: "Została powołana przez prezydenta i tak należy ją traktować. To nie oznacza, że wszystkie zastrzeżenia, które były formułowane, co do przebiegu Zgromadzenia Ogólnego, przestają istnieć".

Zdaniem sędziego Michała Laskowskiego, zastrzeżenia wobec nominacji Małgorzaty Manowskiej na stanowisko I Prezes SN będą w dalszym ciągu się pojawiać, co jest niekorzystne dla samego Sądu Najwyższego.

Zaznaczył jednocześnie, że nie będzie podważał wyboru prof. Manowskiej na stanowisko I Prezes Sądu Najwyższego. "Nie będę podważał, w tym sensie, że nie będę kontestował, nie wykonywał poleceń. Tak duża instytucja, składająca się z tak wielu izb, wymaga współpracy" - podkreślał gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

"Zdziwiłem się. Nie sądziłem, że pan prezydent podejmie taką decyzję" - mówi o swojej nominacji na prezesa Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego Michał Laskowski, gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM. "Nigdy nie ukrywałem swoich poglądów, nigdy nie ukrywałem, że jestem krytykiem wprowadzanych zmian w sądach, czy tej "dobrej zmiany w sądownictwie", nie jestem też sympatykiem sprawowania funkcji przez prezydenta" - przyznaje szczerze sędzia Laskowski.

Prowadzący rozmowę Marcin Zaborski przypomniał Laskowskiego jego wypowiedzi, kiedy rezygnował z funkcji rzecznika Sądu Najwyższego. Na przykład w rozmowie z Onetem powiedział: "Nie chcę być twarzą tego nowego sądu. Kończy się pewien etap, nadchodzi nowy, a ja nie zamierzam go reprezentować". Przyjmując nominację na prezesa Izby Dyscyplinarnej SN stał się pan częścią tego sądu - zauważył dziennikarz RMF FM. Nie boi się pan, będzie listkiem figowym? - pytał nasz dziennikarz.

"Trochę się tego boję. Na tym polegały moje dylematy przed przyjęciem nominacji. Z drugiej strony powstaje pytanie, jak w sytuacji jaką mamy, jak zachować się stosownie i przyzwoicie? Czy kontestować, protestować, nie zgadzać się z niczym, czy próbować reprezentować Izbę Karną jako prezes, starać się zachować wszystkie możliwe wartości" - mówił Michał Laskowski - "Ma to być próba działalności zmierzającej do ochrony wartości, które są w sądownictwie ważne" - uzasadniał swoją decyzję.

Pytany o współpracę z sędziami wskazanymi przez obecną KRS, nowy prezes Izby Karnej SN powiedział: "Będę się starał przyzwoicie i stosownie zachować. Będę się starał znaleźć taką drogę, która będzie drogą środka. Na tyle ile się da. Jest pewien punkt, którego przekroczyć się nie da".

"Nie, nie trzeba. Natomiast dotychczas tak było, że jednak ten, kto uzyskiwał większość, a w dodatku tak znaczącą większość był powoływany na I Prezesa (Sądu Najwyższego - red.)" - odpowiedział sędzia Michał Laskowski na pytanie, czy trzeba zdobyć większość głosów w Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, żeby zostać I Prezesem SN.

Marcin Zaborski zapytał Michała Laskowskiego w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM, czy ma poczucie, że część obrońców konstytucji nie daruje mu wybrania kompromisu i pójścia "środkiem drogi." "Mam. Z tym się wiąże m.in. ciężar sprawowania tej funkcji. Ale on dotyczy także prezesów pozostałych izb. Jakoś sobie trzeba z tym radzić. Można się oczywiście obrazić, zabrać zabawki i zrezygnować. To zawsze będę mógł zrobić. Natomiast pytanie - jak to robić? Co powinniśmy robić? W ogóle z nimi (sędziami wybranymi przez nowe KRS - red.) nie współpracować? W ogóle im niczego nie wyznaczać?" - odpowiedział nowo wybrany prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM padło też pytanie o podział na "starych" i "nowych" sędziów Sądu Najwyższego. "Ten podział niewątpliwie jest. On nie skończył się oczywiście dzisiaj czy wczoraj. On niestety nie służy autorytetowi Sądu ani pracy normalnej. On niestety pozostanie chyba przynajmniej przez jakiś czas. Myślę, że jakąś szansą na zmianę tej sytuacji byłoby dokonanie zmian w ustawach - o KRS i Sądzie Najwyższym" - powiedział Laskowski.

Były rzecznik Sądu Najwyższego odpowiedział też na pytanie, czy praca w Ministerstwie Sprawiedliwości w CV nowej I Prezes SN Małgorzaty Manowskiej jest dla niego problemem. "Ja bym nie wyolbrzymiał tego problemu. Zdaję sobie sprawę, że sędzia powinien być neutralny, apolityczny, nie powinien być kojarzony z żadną opcją polityczną. I każdy z nas stara się, na ile to możliwe, tę neutralność zachować. Natomiast były już w przeszłości takie przypadki. I one będą. Sędzia może sprawować funkcję podsekretarza stanu w ministerstwie, wynika to z ustawy. I pani Manowska nie była jedynym sędzią, który taką funkcję sprawował, i nie była też jedyną osobą, która obejmowała potem stanowisko prezesa sądu" - odpowiedział Laskowski.

PONIŻEJ PEŁEN TEKST ROZMOWY

Panie sędzio oklaskiwał pan się w Pałacu Prezydenckim nową pierwszą prezes Sądu Najwyższego?

Oklaskiwałem, tak. Podawałem wszystkim rękę. Zachowywałem się kulturalnie.

A Małgorzata Manowska jest dla pana legalnie wybraną Pierwszą Prezes Sądu Najwyższego?

Została powołana przez prezydenta. I tak należy ją w tej chwili traktować, aczkolwiek nie oznacza to, że te wszystkie zastrzeżenia, które były formułowane co do przebiegu Zgromadzenia, co do prawidłowości procedury, że one przestają istnieć. Ja sądzę, że one będą się pojawiać, będą podnoszone. I to oczywiście nie jest dobra wiadomość, bo to osłabia pozycję Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, już nie chodzi o to, że osobiście pani Małgorzaty Manowskiej. A to jest znowu niekorzystne dla samego Sądu.

Ale pan nie będzie podważał pozycji Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego, rozumiem?

Nie będę podważał w tym sensie, że nie będę oczywiście kontestował, nie wykonywał poleceń, nie kontaktował się. Tak duża instytucja składająca się właśnie z tych wyodrębnionych izb wymaga współpracy.

No tak, ale to pan właśnie m.in. mówił, że w tej procedurze wyboru były uchybienia, były błędy. Mówił pan tak, że nie ma uchwały, która zakończyłaby procedurę wyboru kandydatów na I Prezesa Sądu Najwyższego, w związku z tym nie ma możliwości powołania I Prezesa Sądu Najwyższego. I co teraz?

Ja się z tego nie wycofuję. Wyobrażałem sobie nawet to tak, że pan prezydent przynajmniej zasięgnie opinii jakichś konstytucjonalistów, nie wiem, rozważy starannie. Być może tak się stało, może o tym nie wiem. Natomiast mamy teraz taką sytuację, jaką mamy. I jest pytanie, co robić?

Pan prezydent, panie prezesie zasięgnął opinii eksperta, o nazwisku Michał Laskowski. Pismo z 2 marca 2017 roku - stanowisko w sprawie ważności wyboru Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Andrzej Duda zamieścił przed chwilą w internecie. To jest pismo, które opisuje wątpliwości, czy rozwiewa wątpliwości dotyczące tej procedury. I tam jest takie zdanie. Ani w art. 183, ust. 3 Konstytucji RP ani w ustawie o Sądzie Najwyższym nie wskazano formy w jakiej przedstawia się prezydentowi kandydatów na Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Jeśli dobrze rozumiem intencje prezydenta, to jest argument za tym, że ta uchwała, o której mówili "starzy" sędziowie Sądu Najwyższego nie była w ogóle potrzebna.

No ja nie zgadzam się z tą opinią. Nie zgadza się zresztą tych 50 sędziów. Może w przeszłości, dawno temu nie było tych uchwał, ale zwrócę uwagę, że w Naczelnym Sądzie Administracyjnym te uchwały od jakiegoś czasu są, że Trybunał Konstytucyjny w tym 2017 roku też wypowiedział się, że jest potrzeba takiej uchwały. I to jest taka czynność, która zamyka całą tę procedurę, jakby zatwierdza tę procedurę. Czyli całe Zgromadzenie, wydając uchwałę mówi tak: wszystko było w porządku. Ta procedura była prawidłowo przeprowadzona, głosy prawidłowo policzone i my jako ciało kolegialne, Zgromadzenie zatwierdzamy to wszystko. i to jest czynność, której zabrakło. Pamiętajmy, że zmieniła się ustawa o Sądzie Najwyższym. I nie można też tak wprost odwoływać...

Ale w tej zmienionej ustawie o Sądzie Najwyższym jest napisane, że musi być podjęta taka uchwała, bo prowadzący obrady mówi, że tam nic takiego nie jest napisane?

No nie jest. Rzeczywiście wprost nie jest, ale można to wyprowadzić z faktu, że decyzje podejmuje ciało kolegialne - Zgromadzenie ogólne. A skoro ciało kolegialne podejmuje decyzje, to musi ją jakoś wyrazić. Nie ma innej metody niż podjęcie uchwały.

To te proceduralne spory, jeśli pan pozwoli, zostawmy na dalszą część rozmowy, a teraz wróćmy do pana nowego początku w Sądzie Najwyższym. Został pan Prezesem Sądu Najwyższego kierującego Izbą Karną. I się pan zdziwił. Dlaczego?

Zdziwiłem się, bo nie sądziłem, że pan prezydent podejmie taką decyzję. Ja nigdy nie ukrywałem swoich poglądów. Nigdy nie ukrywałem tego, że jestem krytykiem wprowadzanych zmian w sądownictwie, czy tej "dobrej zmiany" w sądownictwie. No nie jestem, też muszę powiedzieć, sympatykiem sprawowania funkcji przez prezydenta, chociaż bardzo szanuję urząd prezydenta. Jestem w ogóle takim państwowcem, jak pewnie wielu sędziów czy wszyscy.

No i kiedy pan rezygnował z funkcji rzecznika Sądu Najwyższego, mówił pan tak: "Nie będę firmował zmian, z którymi się nie zgadzam. Sąd Najwyższy będzie już innym sądem. Nie chcę występować w imieniu nowego kierownictwa." Teraz nie będzie pan rzecznikiem, będzie pan jednym z członków kierownictwa tego sądu. Będzie pan podpisywał się pod decyzjami szefostwa Sądu Najwyższego. Nie boi się pan tego, że będzie pan listkiem figowym?

Trochę się tego boję i to na tym polegały te moje dylematy przed przyjęciem tej nominacji. Ale z drugiej strony powstaje pytanie, jak w sytuacji, którą mamy teraz, dzisiaj zachować się stosownie i przyzwoicie. Czy kontestować, protestować, nie zgadzać się z niczym? Czy próbować reprezentować Izbę Karną jako prezes? Starać zachować wszystkie możliwe wartości, choćby w tej izbie, bo nie przesadzajmy - rola prezesa Izby nie jest jakaś dominująca. I mówić to co, mówię i mówiłem, czyli mieć okazję do zabierania głosu. Czy też właśnie ta pierwsza wersja. I po rozmowach z bardzo wieloma osobami, przede wszystkim z sędziami - sędziami z Izby, ale nie tylko. Z dwoma prezesami, którzy przecież kierują izbami - myślę tu o tzw. starych prezesach Izby Cywilnej i Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, doszedłem do wniosku, że należy przyjąć tę nominację. I to nie dla zaspokajania jakichś własnych ambicji, bo one już dawno są zaspokojone, tak bym powiedział. No tylko ma to być próba jakiejś działalności zmierzającej do ochrony wartości, które są w sądownictwie ważne.

To konkretne pytanie, panie prezesie. Czy jeśli do Izby Karnej Sądu Najwyższego będą trafiali sędziowie wskazywani przez obecną KRS, pan będzie współpracował z tymi sędziami? Będzie pan ich traktował poważnie? Będzie pan im zlecał prace?

To jest pierwszoplanowe zadanie i pierwszoplanowy problem, który będzie pewnie narastał w miarę upływu czasu. Ale już się pojawił, bo dwóch sędziów nowych jest w Izbie. Parę dni przed Zgromadzeniem się pojawili.

No to ma pan dylemat, ma pan problem do rozwiązania. I co pan z tym zrobi jako nowy prezes kierujący Izbą Karną w Sądzie Najwyższym?

Ten problem może być rozwiązany w różnoraki sposób procesowy. Ale także organizacyjny. I to jest pewien fakt, o którym też nie można powiedzieć, że go nie ma, ignorować, nie wiem, jak jeszcze się zachować?

To panie prezesie - konkretnie. Jest fakt, jest problem, jak pan mówi. I co pan z tym robi?

Myślę, że konkretnie na dzisiaj, tym sędziom będą przydzielane sprawy, tak jak wszystkim innym sędziom w Izbie. Bo jest to pewien mechanizm określony w regulaminie - taki losowy przydzielania spraw.

I nie będzie panu przeszkadzało to, że to są sędziowie wskazani przez organ w składzie, który nie jest bezstronny i niezawisły od władzy ustawodawczej i wykonawczej, jak wcześniej usłyszeliśmy w Sądzie Najwyższym?

Przeszkadzało i mi przeszkadza. Ja uważam, że ta kwestia powinna być uregulowana. Uregulowana ustawowo. I od dawna o tym mówię. Ale mamy teraz takie fakty, jakie mamy i jest pytanie. No można oczywiście zachować się najbardziej honorowo pewnie, czyli mógłbym odejść z sądu, poszukać sobie innej pracy i powiedzieć: nie, nie chcę w tym uczestniczyć.

A tak przymknie pan oko?

Będę się starał przyzwoicie i stosownie zachować w tej sytuacji. Nie wiem jeszcze dokładnie, jak to będzie wyglądało - jestem pierwszy dzień tym prezesem, a wczoraj się dowiedziałem, że nim będę, więc jeszcze to wszystko nie jest takie głęboko przemyślane. Ale będę się starał znaleźć taką drogę, która będzie właśnie drogą środka, czy jak to nazwać, a nie drogą walki, dzielenia, kopania rowów. Na tyle na ile się da, bo jest pewien punkt, którego przekroczyć się nie da.