"Nie wiemy, czy w czasie, kiedy Tomasz L. był w komisji likwidacyjnej WSI, już szpiegował dla Rosjan, czy nie. Jeśli tak było, to zdecydowanie katastrofa, bo wtedy możemy domniemywać, że wszelakie informacje, w posiadanie których wszedł, a mógł potencjalnie – wydaje mi się - mieć dostęp do bardzo wrażliwych informacji polskich służb specjalnych polskich, wyciekły i to jest fatalne dla państwa, dla struktury służb specjalnych, dla bezpieczeństwa Polski" – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM płk rez. Maciej Matysiak, były wiceszef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, ekspert z Fundacji Stratpoints oraz wykładowca Akademii Nauk Stosowanych w Gnieźnie. Tomasza L. zatrzymano wiosną. Jest podejrzewany o szpiegowanie na rzecz Rosji. Gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM uważa także, że polskie służby kontrwywiadowcze "mogłyby działać sprawniej".
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Prowadzący rozmowę Piotr Salak pytał, czy sprawą Tomasza L. powinna się zająć komisja sejmowa, a może powinna zostać powołana komisja śledcza.
"Nie chcę się wypowiadać na ten temat. Ja nie jestem politykiem, jestem ekspertem, byłem żołnierzem kontrwywiadu wojskowego, to ma podlegać i może podlegać decyzjom politycznym, więc nie chcę zajmować tego stanowiska. Natomiast uważam, że ta sprawa powinna zostać wyjaśniona dogłębnie, przede wszystkim w dochodzeniu realizowanym przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I tutaj trzeba dokonać oceny potencjalnych strat w tym, kto inspirował wejście tej osoby do kariery urzędniczej, do komisji likwidacyjnej WSI, z kim miał kontakty, w jakim charakterze, do czego miał dostęp. Trzeba te straty ocenić i wyciągnąć z nich wnioski" - podkreślał.
@matysiakmaciej (ekspert z @STRATPOINTS_EU)w #RozmowaRMF: Nie wiemy, czy w czasie, kiedy Tomasz L. by w komisji likwidacyjnej WSI, ju szpiegowa dla Rosjan, czy nie. Jeli tak byo, to zdecydowanie katastrofa @RMF24pl pic.twitter.com/cB8AhAJfkB
Rozmowa_RMFDecember 8, 2022
To jest bałagan, niefrasobliwość, czy coś bardziej poważnego?
"Nie wiem, aczkolwiek realia SKW znam od pierwszych dwóch godzin funkcjonowania tej służby, bo uczestniczyłem w jej tworzeniu od samego początku i w niej służyłem z przerwami do 2016 roku, kończąc karierę jako zastępca szefa tej służby. Na końcu kariery miałem okazję - wraz ze swoimi kolegami żołnierzami, funkcjonariuszami - realizować sprawę szpiegowską na kierunku Rosyjskim w 2015 roku, więc nie jest mi to obce. Mam świadomość i wiem doskonale, że początek funkcjonowania SKW, czyli funkcjonowanie komisji likwidacyjnej, weryfikacyjnej i organizacji przez szefa służby, był bardzo chaotyczny, a taki okres sprzyja bardzo umiejscawianiu tych osób, których nie chcielibyśmy w takich służbach i wyciekom informacji, bo bałagan temu sprzyja" - dodawał.
"Uważam, że okres, w którym jesteśmy, czyli konfliktu zbrojnego na terenie naszego sąsiada, w tym konflikcie bierze udział trzech naszych sąsiadów, (...) jest takim okresem, kiedy najlepiej tę aktywność można "wyłowić", bo w tym czasie presja na informacje jest bardzo duża. Więc to jest okres żniw dla kontrwywiadu, bo wywiad rosyjski musi działać bardzo aktywnie i tym samym czasami bardzo dużo popełniać błędów" - mówił.
Czy nasze służby kontrwywiadowcze działają w tej chwili sprawnie? "Jestem subiektywny w ocenach, ale obawiam się, że mogłyby działać sprawniej. Do tej sprawności dużo brakuje, uważam, że szczególnie służbom wojskowym" - podkreślał.
"Uważam, że wynika to z niestabilnej sytuacji kadrowej - od początku funkcjonowania tej służby bardzo dużym zmianom i niebudowaniu zasobu kadrowego, który w służbach specjalnych jest podstawą. Kreuje się oficera kontrwywiadu nie w ciągu 3 miesięcy, roku, tylko 5-7 lat minimum. A trzeba mieć jeszcze pokolenie, które przekaże doświadczenia, a tego nie ma" - zauważył.
"Mówię i o braku profesjonalizmu i gwałtownych zmianach - kiedy ta ścieżka kariery jest bardzo chaotyczna, z dużymi przeskokami. Trafili do służby i trafiają czasami ludzie przypadkowi lub z branż, które nie miały przynajmniej na początku tej służby, albo obecnie nie mają wiele wspólnego ani z wojskiem ani z kontrwywiadem" - dodawał.
Piotr Salak pytał swojego gościa także o to, że na przyszły rok wojsko planuje powołać na ćwiczenia maksymalnie 200 tys. rezerwistów. Powinniśmy się przyzwyczajać do takiej sytuacji, czy się nad tym zastanowić?
"Wydaje mi się, że jedno i drugie. Przyzwyczajać, bo poziom bezpieczeństwa u naszych sąsiadów trochę zachwiał naszą rzeczywistość. Więc wysiłek militarno-obronny musimy podnosić. Czy na takim poziomie? Nie wiem, o tym powinni decydować przede wszystkim oficerowie sztabu generalnego i dowództwa generalnego sił zbrojnych, bo oni za to odpowiadają. Oni przygotowują kadry, ale także rezerwistów do przyszłych działań. Jak rozumiem komunikat MON i Wojskowego Centrum Rekrutacji, ma być to liczba w ogóle żołnierzy rezerwy powoływanych na ćwiczenia w całym 2023 roku. Nie znam danych statystycznych z lat poprzednich, więc trudno mi się odnieść do tego, czy jest to liczba duża, czy mała. Natomiast jest to spory wysiłek i zobaczymy, jak to wyjdzie. Szczególnie przy dość dużych problemach kadrowych z tworzeniem armii zgodnych z nową ustawą o obronne ojczyzny" - podkreślał.
"Jest to wyzwanie, tym bardziej że wojsko stoi przed wyzwaniem zagospodarowania nowych ilości sprzętu. Mam wątpliwości, czy mamy stworzone odpowiednie kadry. Bo nie jest sztuką dokonać zakupów sprzętu, wydać środki. Ten sprzęt muszą zagospodarować ludzie, muszą go obsłużyć, muszą się nim zająć, trzeba mieć infrastrukturę. Jeżeli na to nałożymy jeszcze infrastrukturę potrzebną do "przepuszczenia" 200 tys. rezerwistów w ciągu roku na ćwiczeniach, to mam nadzieję, że wojsko sobie z tym poradzi, aczkolwiek jest to potężne wyzwanie" - dodawał.
"Absolutnie trzeba się przyjrzeć serio temu zdarzeniu, bo widzimy w ostatnich latach ciąg zdarzeń, które wpływają na destabilizację - wydawałoby się - stabilnych demokracji: Brexit, wpływanie na wybory w Stanach, atak na Kapitol, przecinanie światłowodów w niemieckiej kolei i mamy taką próbę - może się wydawać operetkowego, ale jednak - prowadzenia działań przez dużą grupę osób, w tym zaangażowanych wcześniej w system bezpieczeństwa. Z mojego punktu widzenia to jest stricte modus operandi służb rosyjskich, które wykorzystują sprzyjające okoliczności, skrajne ruchy czy lewicowe czy prawicowe do destabilizacji swoich przeciwników, którymi dla Rosji jest i NATO i UE i w ogóle kraje demokratyczne. Z mojego punktu widzenia jest to quasi atak hybrydowy na demokrację kraju natowskiego" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM o wydarzeniach w Niemczech płk rez. Maciej Matysiak, były wiceszef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. 25 członków i osób wspierającą ultraprawicową organizację terrorystyczną Obywateli Rzeszy (Reichsbuerger) zostało zatrzymanych wczoraj w Niemczech. To efekt wielkiej akcji policji, w której - według "Bilda" - brały udział prawie trzy tysiące mundurowych. Prokuratura federalna potwierdziła, że aresztowani ekstremiści planowali zamach stanu w Niemczech.
@matysiakmaciej (ekspert z @STRATPOINTS_EU)w #RozmowaRMF: Trzeba si przyjrze serio temu zdarzeniu, bo widzimy w ostatnich latach cig zdarze ktre wpywaj na destabilizacj stabilnych demokracji @RMF24pl pic.twitter.com/X191T605GM
Rozmowa_RMFDecember 8, 2022
Rozmówca Piotra Salaka był też pytany o rosyjskie służby specjalne. "Obraz rosyjskich służb specjalnych jest bardzo zróżnicowany" - mówił były wiceszef SKW. "Mamy przeświadczenie, że są to służby wszechmocne. One nie są wszechmoce. Fakt, że Rosja swoimi służbami specjalnymi prowadzi działalność globalną, czyli na całym świecie. I Rosja nigdy nie miała oporów przed stosowaniem wszelakich narzędzi, nigdy nie poruszała się w tej przestrzeni w sposób - powiedzmy - demokratyczny, tak, jak my się poruszamy. Nie miała żadnych oporów przed stosowaniem zabójstw, zamachów, działalności wywrotowej czy jakiejkolwiek innej. Natomiast nie jest wszechmocna" - wyjaśniał.
@matysiakmaciej (ekspert z @STRATPOINTS_EU)w #RozmowaRMF: Obraz rosyjskich sub specjalnych jest bardzo zrnicowany. Mamy przewiadczenie, e s to suby wszechmocne. One nie s wszechmoce. Fakt, e Rosja swoimi subami specjalnymi prowadzi dziaalno globaln @RMF24pl pic.twitter.com/j1qq8f0VXL
Rozmowa_RMFDecember 8, 2022
Jego zdaniem należy też rozróżnić służby specjalne po upadku Rosji carskiej, przez Rosję radziecką do czasu rozpadu Związku Radzieckiego i powstania Rosji i okresu prezydentury Władimira Putina. "Bo ten okres się różni. Do pewnego momentu te służby działały na destrukcję zza żelaznej kurtyny systemu kapitalistycznego, natowskiego. Obecnie działają tez na destrukcję systemu natowskiego, natomiast ta polityka się zmieniła. I służby właściwie zostały coraz bardziej marginalizowane do dostarczania rządzącym, dyktatorowi, czyli Putinowi informacji takich, jakich oczekiwał. A to jest pierwszy i podstawowy błąd. Bo służby specjalnie nie są od zadowalania polityków, tylko mówienia im wprost, co jest problemem" - dodał gość Piotra Salaka.
Matysiak był też pytany o to, jak zmienia się postrzeganie Rosji i konfliktu w Ukrainie przez państwa zachodnie. "Ono się zmieniło diametralnie, szczególnie na początku, gdzie to wsparcie było i jest cały czas. Ono jest zróżnicowane, bo każdy kraj prowadzi swoją politykę i tutaj wielu polityków chce zaistnieć. Nie mówię tu o prezydencie Bidenie, raczej o Macronie. I ta polityka międzynarodowa jest obciążona polityką wewnętrzną, to fakt. Politycy zawsze będą wysyłali sygnały badawcze i dyplomacja będzie działała czy to jest okres pokoju czy wojny. Tutaj nie ma wielkiego znaczenia. W tej chwili sytuacja jest bardziej wrażliwa i uważam, że szczególnie przy okazji prezydenta Macrona w tym czasie nie powinno być wysyłanych tak silnych sygnałów negocjacyjnych. Tutaj raczej oczekiwalibyśmy czegoś innego" - mówił płk rez. Matysiak.
"Natomiast oczywiście musimy zdawać sobie sprawę z tego, że Rosja nie zniknie z pola widzenia, nikt nie zamknie granicy, nie wykasuje tego społeczeństwa ani kraju. I trzeba będzie jakoś tę infrastrukturę współpracy po wojnie tworzyć. Natomiast moim zdaniem absolutnie nie można i nie powinno się tego robić ponad głowami i bez Ukrainy, która powinna mieć głos najistotniejszy i najbardziej znaczący w tej kwestii" - dodał wojskowy.
A czy w Polsce powinna powstać komisja weryfikacyjna? "Uważam, że przykład Tomasza L. byłby dobrym początkiem zapoczątkowania jakiejkolwiek komisji, która zaczęłaby badać takie wątki rosyjskie w polskiej polityce po 1989 roku" - mówił. "Tych wątków jest o wiele więcej, widzieliśmy różne działania rosyjskie. Trzeba zdawać sobie sprawę, ze tutaj sfera polityczna jest zawsze w zainteresowaniu wywiadu, czyli móc dokonywać wpływu na rzeczywistość kraju, którym jest przeciwnikiem. A Polska bezsprzecznie jest takim krajem dla Rosji, może nie pierwszoplanowym, ale może stanowić pole do wyłomu" - dodał.