Mateusz Kijowski: Trudno jest świętować, gdy niepodległość jest niszczona

„Trudno jest wyłącznie świętować, w sytuacji gdy państwo jest niszczone, niepodległość jest niszczona” – mówi w Popołudniowej Rozmowie RMF FM lider Komitetu Obrony Demokracji Mateusz Kijowski. W rozmowie z Marcinem Zaborskim zapewnia, że planowana na 11 listopada trasa przemarszu zostanie zaplanowana tak, „by nie doszło do interferencji z innymi marszami”. Odpowiadając na zarzuty ze strony szefa MSWiA, iż marsz 11 listopada jest prowokacją, mówi, że minister Błaszczak „zachowuje się tak, jakby nie znał prawa.” Mateusz Kijowski zapowiada udział KOD-u w poniedziałkowym „czarnym proteście”. „Uważamy, że prawa kobiet są w tej chwili w Polsce naruszane i trzeba ich bronić” – podkreśla.

Czy KOD się skończył? Jakie są plany obywatelskiej organizacji i czy Europejski Tydzień Kodowania to powód do obaw dla rządu?

Marcin Zaborski: KOD dołącza do czarnego protestu?

Mateusz Kijowski: Tak jest. Dołącza.

Dlaczego?

Ponieważ uważamy, że prawa człowieka są ważniejsze niż światopoglądy. Ponieważ uważamy, że parlament nie ma prawa odrzucać bez jakiejkolwiek dyskusji ustawy zgłaszanej przez setki tysięcy obywateli. Ponieważ uważamy, że prawa kobiet są w tej chwili w Polsce naruszane i trzeba ich bronić.

Pytanie, czy da się tutaj oddzielić prawa człowieka od światopoglądu. Pan próbuje to rozdzielić. Da się?

Da się rozdzielić, tak. Nie przedstawiamy żadnego konkretnego rozwiązania. Oczywiście można powiedzieć, ja mogę prywatnie powiedzieć, że ten kompromis, który obowiązuje w tej chwili, był zaakceptowany przez wszystkie strony w swoim czasie - przez papieża Jana Pawła II, przez polski Kościół i przez lewicę. Wydawało się, że on był w miarę rozsądnym rozwiązaniem. W tej chwili na pewno otwieranie tego tematu nie jest może bardzo rozsądne...

Ten argument często pada. Tylko pytanie, czy jeśli coś zostało raz ustalone to nigdy już nie można tego zmieniać. Gdyby tak myśleć, to pewnie reformy emerytalnej też nie należałoby przeprowadzać, bo kiedyś była inna umowa społeczna.

Oczywiście, że tak. Natomiast w tej chwili, kiedy się to podnosi w taki sposób... Gdybyśmy otworzyli szeroką debatę, gdyby to był główny temat, gdyby nie było wokół 15 tysięcy innych, ważnych tematów dziejących się - prokuratura, policja, inwigilacja, prawo własności ziemi, Trybunał Konstytucyjny, służba zdrowia, reforma edukacyjna itd. - te wszystkie tematy. W tej sytuacji otwieranie kolejnej dyskusji wydaje się raczej być próbą przykrywania tych innych tematów i skierowania emocji ludzi w inną stronę niż próbą rzetelnego rozwiązywania problemu.

Ale kto to próbuje przykrywać? Przecież to nie rząd składa ten projekt, tylko to jest projekt obywatelski.

Nie no, ten projekt obywatelski, który został odrzucony, był wywołany tym drugim projektem.

Ale ja mówię o tym pierwszym - kto tu próbuje co przykrywać?

Nie, tutaj nikt. Natomiast dyskusja...

Mówił pan przed chwilą, że jednak...

Dyskusja została otwarta przez Ordo Iuris i przez próbę zaostrzenia, bardzo drastycznego zaostrzenia prawa w tym temacie. W efekcie tych głosów na ten temat dopiero pojawiła się inicjatywa Ratujmy Kobiety - przecież ratujmy nie przed tym, co jest, tylko przed tym, co nam grozi w najbliższym czasie nowego. W tej sytuacji parlament z dwóch ustaw, które były zgłoszone, jedną odrzucił, a drugą przyjął do dyskusji, co jakby pokazuje bardzo jednostronne podejście do problemu.

Kilka miesięcy temu mówił pan tak: KOD nie jest opozycją w rozumieniu politycznym. I waszym zadaniem nie jest to, żeby "stawać po konkretnej stronie i popierać podatek wyższy lub niższy, świadczenia socjalne wyższe bądź niższe, małżeństwa gejowskie albo nie. To nie są nasze tematy".

Tak jest.

Czyli małżeństwa par homoseksualnych nie, aborcja tak?

My nie popieramy rozwiązania konkretnego. My nie popieramy konkretnej ustawy. Odrzucamy takie podejście, w którym, kiedy się otwiera debatę, przyjmujemy do debaty jedne głosy, a inne odrzucamy.

Tak, KOD pisze. "KOD jest stanowczo przeciwny wyrzuceniu do kosza podpisów Polek i Polaków..."

Tak jest.

"... zebranych przez inicjatywę Ratujmy Kobiety". Czy skrytykuje pan w związku z tym posłów, którzy chcieli wyrzucenia do kosza tego drugiego projektu, przygotowanego przez komitet Stop Aborcji?

Ja rozumiem, że uczciwym byłoby albo odrzucić obie ustawy, albo przyjąć obie ustawy do dyskusji. Natomiast w sytuacji, w której już na samym wstępie, bez tak naprawdę głębokiej analizy tego, co jest w środku, Sejm stanął po jednej stronie, przyjął jedną ustawę, a drugą odrzucił w tym samym temacie to jest to sytuacja zła.

Ale 113 posłów Platformy, 29 Nowoczesnej, 4 PSL, 4 Europejskich Demokratów i 3 od Kukiza chciało wyrzucenia tego zaostrzającego przepisy projektu. Popełnili błąd?

Jeszcze raz powtórzę. Liczy się...

Proste pytanie: popełnili błąd czy nie chcąc wyrzucenia do kosza obywatelskiego projektu?

Pewnie tak. Pewnie tak w tym sensie, że oczywiście dobrze byłoby przyjmować takie projekty. Natomiast jakby całe...

To dlaczego pan nie mówi: Popełnili państwo błąd, nie róbcie tego więcej?

Liczy się efekt. Kiedy my złożyliśmy ustawę o Trybunale Konstytucyjnym obywatelską, również zebraliśmy wymaganą liczbę podpisów, kiedy ona weszła pod obrady parlamentu i nikt w komisji ze strony rządowej oczywiście, ze strony rządzącej nikt nawet nie zająknął się nad jej treścią. Od razu w pracach komisji uznano, że będą pracować tylko nad projektem złożonym przez PiS, a naszą odłożyli na bok.

No właśnie - czy Komitet Obrony Demokracji nie byłby wiarygodniejszy, gdyby powiedział, że i jedna, i druga strona, która chce odrzucania obywatelskich projektów do kosza, popełnia błąd?

Ale my nie protestujemy przeciwko postawom tylko przeciwko decyzjom.

I to były decyzje, głosowanie sejmowe.

Decyzja jest taka Sejmu, podyktowana przez większość parlamentarną, bo tak się to dzieje w parlamencie, taka jest matematyka, że jedna propozycja ustawy została przyjęta, a druga została odrzucona. Przeciwko temu protestujemy.

Czyli to, jak głosowali posłowie, którzy chcieli odrzucenia, wyrzucenia do kosza tego pierwszego projektu, to nie jest decyzja.

Jeszcze raz powtórzę: decyzją jest wynik głosowania. Oczywiście dobrze byłoby, gdyby wszyscy posłowie, 460 posłów głosowało za przyjęciem obydwu ustaw i za głęboką analizą wszystkich. Natomiast trudno jest walczyć czy dyskutować z każdą, jednostkową, głosowaniem. Liczy się wynik głosowania.

20 listopada zeszłego roku pojawił się manifest KOD-u, zaczynający się słowami: "demokracja w Polsce jest zagrożona". Pan wczoraj mówi: "Polska nie jest w tej chwili krajem demokratycznym". To kiedy skończyła się demokracja w Polsce?

Demokracja zaczęła się kończyć wtedy, kiedy ustanawiano ustawy ograniczające prawa człowieka.

A kiedy skończyła się konkretnie?

Oczywiście to nie jest takie ostre, żeby można było wskazać konkretną datę.

Jak się mówi "demokracji w Polsce nie ma", to jest ostre stanowisko.

Tak jest, ale to jest tak: kolejne prawa obywatelskie były odbierane kolejnymi ustawami. Prawo do prywatności ustawą o policji i inwigilacji. Prawo do uczciwego postępowania sądowego w momencie, kiedy była wprowadzona ustawa o prokuraturze. Prawo własności w momencie, kiedy była wprowadzona ustawa o obrocie ziemią rolną. I tak dalej, i tak dalej.

Rzecznik Praw Obywatelskich w tym studiu Adam Bodnar mówił, że mamy w Polsce 45 proc. demokratycznego państwa prawa. Pan się z nim nie zgadza?

Wie pan, to są oczywiście określenia ocenne i trudno jest mówić, że nie ma demokracji - co to znaczy? Czy musi być 100 proc.?

Pan mówi "nie ma demokracji".

Nie no, dobrze, no oczywiście nie ma dużej części demokracji, że nie ma 50 proc. demokracji, prawda?

Czyli wycofuje się pan z tego co wczoraj powiedział?

Nie nie, no to jest takie trochę, wie pan, dyskusja jak było w kabarecie Tey: Jedno koło? Jak to jedno, trzy sprawne, tak? Ale samochód jeździ czy nie?

Posłowie Prawa i Sprawiedliwości przygotowali projekt ustawy o statusie sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Co się panu w... Może inaczej, co pana w tym projekcie najbardziej niepokoi?

Oczywiście projekt został natychmiast zabrany ze stron sejmowych i w zasadzie.

Jest na stronie, druk numer 880, można obejrzeć.

Ja jeszcze nie miałem możliwości przeanalizować dokładnie, znam z doniesień medialnych. Natomiast generalnie w ogóle pomysł na to, żeby w sposób oddzielny regulować pozycję tych sędziów, z którymi się akurat walczy, bo przecież kolejne ustawy o TK służą wyłącznie do tego, żeby ograniczyć niezawisłość i możliwość działania sędziów TK, jest to po prostu kolejny atak na TK.

Konkretnie: co jest tym atakiem, jeśli chodzi o przepisy, pana zdaniem?

Wie pan, ja nie analizowałem tej ustawy, więc w tej chwili nie powiem panu szczegółowo, a nie chciałbym... Państwo znacie dokładnie tę ustawę, prawda?

Gdzie KOD będzie 11 listopada?

KOD będzie maszerował w Warszawie. To już jest...

Już wiadomo? Marsz?

W zasadzie już wiadomo. Powiem tak: tu dyskusje jeszcze trwają, jeszcze mamy trochę czasu do zgłoszenia, ale raczej będziemy maszerować. Na pewno będziemy maszerować w taki sposób, żeby nie doszło do żadnej interferencji z innymi marszami czy imprezami tego dnia.

W internecie pojawiły się nawoływania, żeby to był taki marsz pół miliona ludzi. Uda się?

Ja nie słyszałem takich nawoływań.

Tomasz Lis na Twitterze nawołuje.

Możliwe, ale Tomasz Lis nie jest przedstawicielem Komitetu Obrony Demokracji.

A Komitet Obrony Demokracji będzie chciał, tak jak Tomasz Lis chciałby, protestować przeciwko działaniom rządu?

Przede wszystkim będziemy świętowali niepodległość. To jest święto Polski.

Czyli nie będzie protestu tylko będzie święto?

Wie pan, trudno jest wyłącznie świętować w sytuacji, kiedy, państwo jest niszczone, niepodległość jest niszczona, ale to będzie przede wszystkim święto, tak samo jak 4 czerwca cieszyliśmy się z wolności, którą odzyskaliśmy dwadzieścia kilka lat temu, natomiast gdzieś te elementy protestu również w tle są.

Waldemar Kuczyński na Twitterze napisał tak: "Idziemy 11 listopada, a jeśli dojdzie do prowokacji, to będzie to wyłącznie prowokacja PiS-u lub za jego przyzwoleniem. Żaden palant nas nie wstrzyma". A KOD na swoim koncie retweetuje tę informację. Słowo "palant" to jest ten język, który pan popiera w debacie publicznej?

To nie jest ten język. Ja akurat nie zauważyłem tego retweeta. Poproszę, żeby go zdjąć. Nie chcielibyśmy tym językiem mówić.

W internetowej części Popołudniowej Rozmowy lider KOD Mateusz Kijowski stwierdza, że zmieniając nazwę wydarzenia "Europejski Tydzień Kodowania" na "Europejski Tydzień Programowania" minister cyfryzacji Anna Streżyńska "przestraszyła się" Komitetu. Odpowiada też na pytania o start w wyborach samorządowych i zdradza wynik publicznej zbiórki na działalność KOD.