Marek Góra: IKE czy ZUS? Wybór między dwiema kiepskimi alternatywami

"Przeniesienie pieniędzy z OFE do IKE lub do ZUS to nadal kreatywna księgowość, de facto niewiele się zmieni" - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM ekonomista, prof. Marek Góra. Zdaniem twórcy reformy emerytalnej z 1999 roku wybór między IKE a ZUS-em to wybór między dwoma kiepskimi alternatywami. "W obu przypadkach wygrany jest rząd, jakikolwiek rząd. Jeżeli środki idą do IKE, to rząd bierze sobie od tego 15 proc. haraczu. Bardzo niesympatyczna sytuacja" - dodawał gość Marcina Zaborskiego.

Prof. Góra przyznawał, że on sam nie spieszy się na emeryturę. Zdaniem gościa Popołudniowej rozmowy w RMF FM trzeba jasno powiedzieć ludziom młodym, że w przyszłości na emeryturę będą chcieli przechodzić dużo później. Gość Marcina Zaborskiego stwierdził, że będziemy pracować dłużej, a na emeryturę będziemy wybierać się ok. 75. roku życia. To życie zdecyduje, nie politycy - podkreślił prof. Góra. Równocześnie dodał, że straszenie głodową emeryturą to demagogia. Systemy emerytalne nie tworzą żadnych środków na wypłatę. Tworzą je młodzi. System emerytalny wypłaci zawsze tyle samo - tyle ile zbierze, tyle wypłaca, tego się nie da zmienić. Polityk ma krótki horyzont, my żyjemy dłużej, myślmy o sobie - radził ekonomista.

Emerytura obywatelska to nieporozumienie zupełne. Jak nie będziemy dłużej pracować, to będzie ‘kicha’, cokolwiek by się nie działo - mówił prof. Marek Góra w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. My musimy pracować dłużej, a emerytura obywatelska zniechęca do tego - dodał ekonomista.

Profesor sceptycznie odniósł się też do PPK, w których pracownicy mogą oszczędzać na emeryturę. PPK to jest dodatek. Można z tego skorzystać, ale pamiętajmy, że to jest dość kosztowne rozwiązanie. Ja nie jestem jego fanem - powiedział Góra. Ekonomista uważa też, że PPK nie będą istotnym elementem emerytur: "PPK zawsze będzie malutką cząstką w porównaniu do tego, co nam może zaoferować to, czym zarządza ZUS. Pamiętajmy, że zachęty PPK też sami finansujemy, tylko z innej kieszeni. To nie jest żadne lekarstwo na problemy, które Polska ma przed sobą."

Prof. Góra skrytykował pomysł Lewicy o zniesieniu limitu 30-krotności składek na ZUS. To jest 'killer' zupełny dla systemy emerytalnego. Dlatego, że to przekształca składki emerytalne w podatki, a to otwiera drogę do ich podnoszenia, czyli do ograniczenia możliwości zarabiania przez młodych. Bo to młodym, pracującym ludziom będą podniesione podatki socjalne, którymi wtedy byłyby te składki - powiedział ekonomista.

Marcin Zaborski, RMF FM: W naszym studiu ekonomista, prof. Marek Góra ze Szkoły Głównej Handlowej. Współtwórca reformy emerytalnej sprzed 20 lat i chyba przyszły emeryt. Chyba, bo może pan nie zamierza w ogóle na emeryturę się wybierać.

Marek Góra: Na pewno się nie spieszę. Raczej nie jest to rzecz, która jest rzeczą dobrą. Jest to tak zwane zło konieczne.

Były minister finansów Jerzy Kwieciński mówi np. tak: "Ja nie planuję od razu pójść na emeryturę, jak osiągnę 65 lat i wszystkim naszym emerytom to zalecam. Tak długo, jak mają zdrowie, jak mają chęci do pracy".

To jest nieporozumienie. Tego nie można zalecać emerytom. To trzeba powiedzieć jasno ludziom młodym, że w przyszłości na emeryturę będą musieli, ale także mogli i chcieli przechodzić dużo później niż to się teraz nawet wydaje możliwe.

Pan od wielu lat swoim studentom powtarza, że będą pracować do 75. roku życia i że są naiwni, jeśli myślą, że wcześniej im się uda.

Tak jest. Podtrzymuję to. To wynika z trendów demograficznych, które są jakoś w miarę dobrze przewidywalne. Zawsze prognozowanie jest ryzykowne, ale tutaj wiemy to na pewno, że będzie trzeba pracować dłużej.

Będziemy pracować dłużej, bo będziemy musieli, czy chcieli? Będziemy zmuszeni, bo wreszcie politycy powiedzą "musicie"?

Nie, politycy są generalnie nie aż tak strasznie ważni. Pamiętajmy, że polityk decyduje o tu i teraz. Dla dzisiejszego młodego człowieka polityk jest tylko nadawcą informacji. Faktycznie to życie zadecyduje. Polityka, władza się kończy dosyć szybko - to jest krótki okres. Nasze życie jest na szczęście dłuższe. Musimy myśleć o tym, co będzie z nami w przyszłości.

Myśli pan, że kiedy ja będę przechodził na emeryturę, będę w stanie z niej wyżyć czy raczej - jak mówią politycy opozycji dzisiaj - będę miał głodową emeryturę?

To jest trochę demagogia z tą głodową emeryturą. Pamiętajmy, że systemy emerytalne nie tworzą żadnych środków na wypłatę. Te środki pochodzą wyłącznie z tego, czym podzielą się młodzi - niezależnie od systemu. W systemie zwanym kapitałowym, trochę myląco zwanym kapitałowym... Tak czy inaczej - to młody musi upiec chleb, którym się podzieli z emerytem. Ważne jest, ilu tych młodych będzie i na ile będą mogli i chcieli się podzielić z tymi, którzy będą już emerytami.

A propos prognoz - prezes ZUS, prof. Gertruda Uścińska mówiła niedawno w Interii, że w 2040 roku przeciętna emerytura będzie wynosić w Polsce 40 proc. średnich zarobków. W 2060 roku to będzie już niecałe 30 proc. Czy zatem panie profesorze czas zapiąć pasy, jak sugeruje jeden z byłych wiceministrów rodziny i pracy?

Nie. To jest zupełnie co innego. Pamiętajmy, że procentami się nie płaci w sklepie tylko złotówkami albo jakąś inną walutą. Ważne jest, od czego te procenty będą liczone. System emerytalny wypłaci zawsze tyle samo - nie ma innej możliwości. Tyle, ile zbierze - tyle wypłaca. Dzieli to między tych, którzy dostają i to jest sprawa zamknięta. Tego się nie da zmienić. Tego nie zmieni ani polityk - chyba, że nie dofinansuje edukacji albo ochrony zdrowia...

Nawet, jeśli mówi dzisiaj, że ZUS kiedyś zbankrutuje, bo nie będzie pieniędzy w kasie państwa?

Ale on tego nie wie. Są to projekcje. Albo tak, albo nie. Pamiętajmy - polityk ma horyzont krótki. My żyjemy dłużej, więc myślmy o sobie, pamiętając o tym, że tego typu alarmistyczne projekcje dotyczą pewnego określenia procentów. Te procenty to jest emerytura podzielona przez płacę. Ten iloraz może być mały albo dlatego, że jest mała emerytura, albo dlatego, że płace są wysokie.

A propos "myślmy o sobie", panie profesorze...

System emerytalny, który w Polsce działa od 20 lat, miał na celu - i to zrealizował - odblokowanie możliwości szybszego wzrastania płac. Gdyby nie zostało to zrobione, dzisiaj składki byłyby dużo wyższe, będąc wyższe, ograniczyłyby dochody netto nasze i bylibyśmy słabsi. Stopa byłaby większa, tych procentów byłoby więcej, ale liczona od mniejszych zarobków. Wolę, żeby młodzi ludzie mogli dostać godziwe wynagrodzenie za swoją pracę, a wtedy te procenty niestety spadają. Ale to dlatego, że młodzi więcej dostają.

A propos myślenia, ale także tu i teraz, rząd potwierdza dzisiaj swoje plany. W połowie przyszłego roku nastąpi transfer środków z Otwartych Funduszy Emerytalnych na Indywidualne Konta Emerytalne albo do ZUS-u. Dobry ruch pana zdaniem?

Nie, to nadal jest kreatywna księgowość. Cały czas przenosimy te zobowiązania.

Nic się nie zmieni?

De facto niewiele się zmieni. Oczywiście na papierze, w różnego rodzaju zestawieniach się pozmienia strasznie dużo. Natomiast tak naprawdę w przyszłości dostaniemy tyle, ile młodzi nam dadzą.

A premier mówi, że chodzi o uporządkowanie systemu emerytalnego i o to, żeby była to zachęta do oszczędzania na emeryturę.

Oszczędzanie jest notą i warto oszczędzać więcej. Pamiętajmy też jednak, że oszczędzanie jest tożsame z ograniczeniem konsumpcji. I prawdopodobnie ci politycy, którzy mówią, że trzeba oszczędzać więcej, by się troszeczkę zająknęli, gdyby mieli powiedzieć ludziom "konsumujcie mniej". A to jest to samo. To jest dokładnie to samo stwierdzenie. Należy pomyśleć o tym, żeby część konsumpcji dzisiejszej przenieść na jutro, czyli oszczędzać, czyli mniej konsumować dzisiaj. Ale najważniejsza jest nasza zatrudnialność w późniejszej części naszego życia zawodowego.

Tak może powiedzieć rzeczywiście profesor, naukowiec, nie polityk.

Ale ja wiem, że są profesje, które są łatwiejsze życiowo, które są trudniejsze. W różnych warunkach ludzie pracują. Nie ma innego wyjścia i to wiadomo. Natomiast polityk musi zachęcić wyborców, żeby na niego głosowali. Jak się powie komuś o tym, że prawda jest trudna - no to nie jest to miły facet, który tak powie czy pani.

Będziemy musieli dokonać wyboru albo mogli dokonać wyboru - może tak jest precyzyjniej - indywidualne konto emerytalne czy ZUS? Dokąd mają trafić pieniądze z Otwartych Funduszy Emerytalnych Pan podpowie mi i naszym słuchaczom, jak podejmować tę decyzję?

Nie za bardzo, bo jest to wybór między dwoma kiepskim decyzjami, mówiąc delikatnie.

Czyli nie mam dobrego wyboru, nie mam dobrego ruchu w tej sytuacji?

Nie, bo w obu przypadkach tak naprawdę wygranym jest rząd, w rozumieniu jego możliwości działania dzisiaj. Jakikolwiek rząd, nie chcę tu wchodzić w politykę bieżącą. PO prostu rząd, który to realizuje. Bo jeżeli to będzie przeniesione na konta ZUS-owskie, to siłą rzeczy te środki przestaną się doliczać do zobowiązań i będzie można powiedzieć, że dług publiczny jest mniejszy.

No tak, ale na koncie ZUS-owskim pieniądze nie będą dziedziczone, a na IKE będę miał szansę, żeby były dziedziczone środkami.

No tak, ale nie po to się oszczędza na emeryturę, żeby te pieniądze były pieniędzmi dziedziczonymi. To jest nieporozumienie. Dziedziczenie trzeba robić gdzie indziej. Tu chodzi o to, żeby mieć środki do życia na starość, na najtrudniejszy okres. Przy czym pamiętajmy, że starość to nie jest wiek tych sześćdziesięciu paru lat, kiedy ludzie chcieliby na emeryturę przechodzić, tylko osiemdziesięciu paru lat - wtedy, kiedy najbardziej potrzebują środków. A o tym się zapomina. Ale to jest inny temat. Tutaj ważne jest coś takiego, że jeżeli te środki idą do ZUS-u, to rząd sobie odpisuje to od długu, jeżeli idą do IKE, to sobie te 15 proc. haraczu od tego bierze. I też z tego na bieżąco poprawia sytuację. Bardzo niesympatyczna sytuacja.